hallo Besslama
was ist das besslama? die wirkliche ? ,so wie du sie verstehst?,jemand anders behauptet das sicher auch von sich.
dann hätten wir schon 2 wirkliche,fragen wir einen dritten haben wir 3 ,usw usw
bedarf es einer ,,religion ,,für das miteinander ?
wer sich toleranz leisten kann muß stark sein,diese religion ist nicht tolerant weil sie den menschen dominiert,
schwache menschen lassen sich dominieren und fühlen sich in der gruppe scheinbar stark.
sind die ganzen Ex muslime nun die schlechtern menschen geworden? ich denke mal nicht.
wem es hilft der kann auch an den großen kürbis glauben,nur anderen sollte er das nicht aufzwingen
gruß borgward

Genau das ist der Punkt,
und nicht jeden Andersgläubigen automatisch als Ungläubigen bzw. als Kufar zu bezeicnen.

Wie sagte doch schon ein alter Grieche:
"Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Kultur".

Ich würde es ein wenig genauer sagen, nämlich
"Falsche Toleranz ist die letzte Tugend ....."

mfG.

adam,falsche toleranz ist doch keine tugend!!!!!!!
laß man den griechensatz,der paßt schon
gruß borgward

Einigen wir uns auf "Falsch verstandene Toleranz"?

mfG.

hmmmm..mich hat noch nie ein Moslem zu bekehren versucht.....die Christen sind da schon anders,gehen ja auch als Missionare in andere Länder (ich bin auch Christ,das nur nebenbei )

auch mein ex hat meine religion akzepiert,also ...ich kenne viele extreme Chjristen ,die sagen,alle Juden und Moslem werden nicht ins Paradies gelangehn. Ist doch über all dasselbe,wenn jemand EXTREM religiös ist...

und unter eigentlicher Religion verstehe ich zumindest keinen Missbrauch von Menschen,das betrifft jetzt auch JEDEN Glauben...

Ich denke, in Europa besteht schon eine Angst vor dem Islam, in Wirklichkeit sollte man es eher Angst vor Überfremdung nennen. Nun leben hier einige Millionen Muslime in Deutschland. Man stelle sich vor, die gleiche Anzahl an Chinesen oder Indern würde hier leben und sich analog "den Muslimen" (d.h. so wie es bei den deutschen Ureinwohnern psychisch ankommt " die mit den Kopftüchern") kleiden, d.h. in ihrer chinesischen oder indischen Tracht, mit Reisstrohhut oder Sari. Man stelle sich vor, diese Bevölkerung würde Tempel bauen und sich in ähnlicher Häufung in Wohnvierteln zusammenschließen und die Sprache ähnlich schlecht sprechen, wie es bei der muslimischen Bevölkerung geschieht. Ich bin 100 % sicher, dass auch hier eine Angst entstehe würde- die übrigens auch verständlich ist. Die Angst würde dann nur anders genannt werden. Wie würden sich Marokkaner fühlen, wenn 3,5 Mio. deutsche Christen mit ihren Sitten und Gebräuchen ihre Kultur heimsuchen würden? Wie fühlen sich die Spanier auf Gran Canaria, wo mannigfach deutsche Rentner, bevorzugt Homosexuellenpärchen, überwintern? Wie fühlen sich die Türken mit der Angeberei deutscher Rentner in ihrem Land?
Ganz bewusst überzeichne ich dies, um deutlich zu machen.

Man muss die Angst verstehen. Selbst mir, als deutscher Ehefrau eines Marokkaners wird gelegentlich schwindlig, wenn mir manchmal scheint, es gibt mehr Türken in der Stadt als " Eingeborene". Die Lösung liegt doch ganz woanders und hier sind auch die Einwanderer sehr gefragt: Integration! Dies bedeutet keineswegs Assimilierung, wie Herr Erdogan einmal befürchtet hat, sondern ganz normales Einleben in der ausgewählten Kultur. Wenn ich im Ausland lebe, muss mir daran gelegen sein, dass ich und meine Kinder die Landessprache beherrschen. Ich fördere den Austausch und versuche, alles zu verstehen. Hier fehlt es oft leider an Willen, mag sein, dass es wohl bei den Einwanderern auch ängstliche Hemmschwellen gibt. Sie flüchten sich gern in das Wohlvertraute. Das kann man schon verstehen. Aber wirkliche Zukunft hat das nicht. Ich denke mit Grausen an ganze " Deutsch Towns" in USA, wo man von der Weißwurst bis zur Schwarzwälder Kirschtorte alles originalgetreu bekommt.
Und diese moralische Entrüstung über die ach so intoleranten Schweizer finde ich unerträglich. Wie hier schon öfter erwähnt, herrscht in keinem islamischen Land annähernd die Religionsfreiheit wie in Europa. Nein, ich zieh mir den Schuh nicht an. Im Gegenteil schwärmen mir viele Einwanderer von ihrer gelobten Heimat vor, dort ist ja alles so viel besser als in Deutschland. Und die Frauen sind ja so unanständig hier und heiraten kann man ja nur eine aus dem eigenen Land und und und...Mir wurde schon mehrfach gesagt, Deutschland sei nur eine Zweckehe und man sei nur hier wegen dem Geld, den Sozialleistungen und vielen anderen finanziellen Vorteilen (Krankenkasse etc). Da fühlt man sich als Deutscher auch nicht besonders respektiert.

Und warum definieren sich so viele Muslime nur über ihren Glauben? Warum höre ich immer "ich bin Muslim"? Die Europäer betonen doch auch nicht immerzu, dass sie katholisch oder evangelisch oder anders geartet sind. Was in der Gesellschaft zählt, ist, dass man ein anständiger Mensch ist. Glaube ist letztendlich Privatsache. Einen Menschen nach seiner Religion in eine Schublade zu stecken, zeugt nicht von Achtung und noch weniger von Gottesliebe oder Respekt vor Gott, sondern nur von dem Versuch, Gott auf ein menschliches Maß zu reduzieren. Wir werden alle nach unserem Tod erfahren, was es damit auf sich hat.

hallo Besslama
du meinst sicher ausschließlich den religiösen glauben jeder religion und du siehst unter ausschluß des mißbrauchs darin die eigentliche religion,gleich welcher glaubensrichtung.

nun ist es aber gerade so, des jede(eigentliche oder nicht)religion den glauben der menschen immer mißbraucht, da er sie ja überwiegend nicht frei wählen konnte und unter strafandrohung zu lebenslänglicher religionszugehöhrigkeit verdammt ist.
könnte der mensch seine religion frei wählen/wechseln oder sich ohne sanktionen ganz gegen sie entscheiden,(Fegefeuer)wären das für mich religionen ohne missbrauch des menschen sofern sie nicht mehr der manipulation ausgestzt sind.sie sollten den menschen dienen und nicht dominieren
alles gute
Borgward

Ich danke dir wirklich @ Koschla für diesen Beitrag.
Ich bin der gleichen Meinung, hätte es aber nicht so gut beschreiben können wie du.
Ich sehe das von dir Beschriebene, trotz doch schon einige Jahre Aufenthalt in Österreich, immer noch in Spuren bei meiner Frau.
Ich führe das auf die rückständige Erziehung(ich weiss, das klingt auf`s Erste überheblich) zurück, das den aufwachsenden Marokkanern so gut wie kein Selbstvertrauen gibt.
So bleibt ihnen nur die Definition über den Islam.
Z.B. fragte meine Frau jeden nur "ausländisch" aussehenden Gespächspartner nach kurzer Zeit ob er auch Moslem wäre ;),
und es dauerte ziemlich lange bis sie begriff, dass das im normalen Leben bei uns überhaupt keine Rolle spielt.


Nochmals, sehr guter Beitrag und danke dafür!

mfG.

Danke Adam, für Dein Lob. Hat mich gefreut.
Ach, manchmal wünsche ich mir auch mehr Klarheit im Leben, in der Gesellschaft, manchmal bin ich so müde vom sich-in-den-Anderen-hineinversetzen, und von der mannigfaltigen Fremdheit in der europäischen Gesellschaft. Wahrscheinlich geht das jedem von uns manchmal so, dass man sich nach einer relativ homogenen Gesellschaft sehnt, nach Regeln, die der Großteil befolgt, nach Werten, die die meisten teilen. Diese Zeit ist jedoch vorbei. So etwas kann man nur noch in ärmeren Ländern finden, wo keine Zuwanderung stattfindet. Im gesamten "Westen" zerfällt die Gesellschaft in viele kleine Stückchen und es erfüllt mich zeitweise mit Verwirrung und auch Angst: wie geht das weiter? Wer setzt sich durch?
Es ist aber müßig, vergangenen Zeiten nachzuweinen, sie kommen nicht wieder, solange wir reich sind. Nebenbei gesagt waren diese früheren Gesellschaften auch oft nicht das Gelbe vom Ei, waren einengend und engstirnig.
Ich meine, die europäischen Länder sollten stolzer und strenger sein, nicht nur mit den so genannten Einwanderern, sondern mit allen Bürgern. Es kann nicht sein, dass jeder nach seiner Facon lebt, auch wenn es auf Kosten anderer geht. Bezüglich Strenge denke ich auch, dass viele Nationen unsere Toleranz und das Gleichheitsprinzip als Schwäche auffassen und wenig bis gar keinen Respekt vor Europa haben. Das stört mich sehr. Ich weiß, dass z.B. Deutschland wahrhafte Ideale verwirklicht. Ich bin stolz, dass mein Land permanent gedemütigt und verlacht wird und trotzdem weiterhin diese Ideale lebt. Bei uns muss kein Mensch verhungern, jeder bekommt die gleiche finanzielle Sozialhilfe, unabhängig von seiner Herkunft, es gibt unendlich viele Sprachkurse, Integrationskurse, Hilfe für Mütter, Kinder, Drogenabhängige. Ich sage, in Deutschland gibt es mehr Islam als in islamischen Ländern. Damit meine ich Unterstützung, Hilfe, Gleichheit. Ich habe gehört, in alten Zeiten, als der Islam noch jung war, da wussten manche Bürger in Arabien nicht, wem sie Almosen geben sollten, weil niemand so arm war. Also hat man z.B. die Straßen beleuchtet, einem jungen Mann die Hochzeit bezahlt oder Studium und Wissenschaft unterstützt. Die Zeiten waren golden. Aber wohin sind die islamischen Länder gekommen? Es gibt extrem Reiche und extrem Arme- und wen kümmert es? Es gibt weder Medizin für alle noch Arbeit. Männer können ihre Familien kaum ernähren, Kinder sterben und man schafft es einfach nicht, alle Kinder in die SChule zu schicken. Statt dessen verkaufen die Halbwüchsigen Kleenex im Abgasschwall an Ampeln und junge Mädchen verkaufen sich, um Geld zu machen. Manchmal könnte mir das Herz brechen, wenn ich all das erlebe, aber ich mache mich härter, sonst kann man es nicht ertragen.
Natürlich gibt es in diesen islamischen Gesellschaften hunderte Werte, die ich super finde, viele viele, und hier in Europa nervt mich auch vieles. Trotzdem hat niemand das Recht, Europa über die Maßen zu kritisieren, solange die Missstände in den eigenen Länder nicht behoben sind. Diese Leute könnten ja auch in ihren Ländern bleiben und DORT ETWAS VERBESSERN anstatt zu flüchten. Wenn alle das Land verlassen, wie soll sich dann etwas bessern?
Europa muss sich zu seinen Werten und zu seinen Regeln äußern und bekennen und politische Korrektheit läuft oft auf Weichspülpolitik hinaus. Wenn ich heute nach Saudi-Arabien auswandere, dann weiß ich als Frau ganz genau, dass Körperschleier für mich Pflicht ist und dass ich keinesfalls einen katholischen Gottesdienst erleben kann. Wenn ich das nicht ertrage, darf ich nicht dorthin. Es ist egal, wie ich das finde. So sind die Regeln. Und so muss es auch in Europa sein. Jeder soll bei uns frei leben können und seiner Religion frei folgen. Aber Verbrechen, Intoleranz und sich immer die Rosinen aus dem KUchen holen, das wollen wir weder bei Einheimischen noch bei neuen Bürgern.

Dem ist nichts hinzuzufügen!!!!

mfG.

ja klar....deine Frau ist ja die ausnahme,was? die darf bleiben.

das bezog sich jetzt auf die aussage,das dei Leute in ihren Ländern bleiben sollten und dort selbst vor ort was ändern.
da stimmst du zu,Adam...seltsam..

Lief gerade eine informative Sendung im TV.
Reporter suchten und befragten einen evangelischen (türkischen) Pfarrer und einen vom Islam konvertierten Christen
in Istanbul.
Pfarrer: Kann nur im Beisein eines immer anwesenden Leibwächters mit ihnen sprechen, da permanente Lebensgefahr.
Konvertierter Christ:Familie und Freunde haben ihn verstossen,
darf nicht öffentlich sagen, das er Christ geworden ist, da sonst verprügeln noch das Mindeste wäre.

So sieht die Wirkliche, die gelebte Religionsfreiheit in manchen Ländern aus.

mfG.

ja,aber gott sei dank nicht hier!!! Oder?

Und du glaubst wirklich, das hier ein vom Islam zum Christentum Konvertierter von seinen Landsleuten anders behandelt wird als in Istanbul???
Träume weiter!!!

mfG.

wieso hab ich das eben gesagt? hää?

ich meinte die vom staat festgelegte Religionsfreiheit,also gesetzlich vorgeschrieben. was die leute untereinander machen,das ist was anderes.
Aber in solchen Ländern ist der staat nicht von der kirche getrennt,das soltest du doch wissen...nicht damit es wieder missverständnisse gibt..
und du wirst mir den islam nicht madig machen..hehe

hallo



wieso sollte jemand vom islam zum christentum konvertieren, dazu noch in österreich, wo er ja dann nichtmal den reiz des verbotenen verspüren dürfte?

gruss
Najib

Du würdest dich wundern!!!!
In meiner unmittelbaren Umgebung kenne ich gleich 3,
einen Türken, eine Albanerin und einen Bosnier.
Wie viele es tatsächlich sind, läßt sich aus verständlicher Angst von vielen Konvertierten nur schwer nachvollziehen.

PS. Würde gerne sehen, was wohl passieren würde, wenn in Marokko wirkliche Religionsfreiheit wäre.
Wahrscheinlich würde es ihnen ärger ergehen wie den Homos!

Viel Theorie, wenig Praxis!

mfG.

soviel Negativität ...brrrr ich kanns direkt spüren.
Naja,adam,dann auf....verbessere die welt,ändere Dinge die schon sooooo lange existieren. ich finde sowas auch traurig,aber es ist nichst neues,immer wurden schon menschen wegen ihrer Religion verfolgt.

hallo




woran erkennst du die? am verschwollenen gesicht?



hier kann jeder sein was er will, solange er seinen kult nicht öffentlich betreibt.
das ist im sinne der betroffenen, weil sie nämlich (achtung, direkte demokratie!)auch hier nicht ungeschoren davon kämen, würden sie sich öffentlich taufen lassen.

jeder hat das recht, in den eigenen 4 wänden zu machen, was immer er will, solange niemand dadurch zu schaden kommt.
da aber die grundlage des marokkanischen staates der islam ist und nach dem islam das seelenheil eines moslems gefährdet ist, wenn er vom islam abfällt, ist missionierung verboten.
das ist sowas wie seelenverletzung.

das ist wie mit den homosexuellen.
denen geht es in ma bestimmt nicht schlecht, sonst wäre marokko bei ihnen nicht so beliebt.
nur ihre neigung öffentlich ausleben dürfen sie nicht.
es würde ihnen, gesetz hin oder her, nicht gut bekommen.


gruss
Najib

Haben wir das gleiche gesehen? Ich sah jedenfalls einen Pfarrer in Istanbul, der sagte, das Minarettbauverbot der Schweiz mache ihm das Leben schwerer, weil bis zu diesem Tag die religiöse Freiheit Europas immer als leuchtendes Vorbild und Argument verwendet werden konnte.

Das Minarettverbot ist seiner Aussage nach ein Erschwerniß für die Ausübung des Christentums in der Türkei.

Und ich frage mich, ob Du auch nur den Hauch einer Idee hast, wie ein deutsches Umfeld (Familie/Freunde) mit einem Deutschen umgeht, der zum Isalm konvertiert.

Merke: Alle Konvertiten - egal von wo nach wo- gelten als Verräter an der eigenen Sippe/Stamm/Ethnie o.ä.

Gruß
Barbara

ein sehr guter Beitrag,Beldia!
ich kann mich noch gut erinnern,was geschah,als ich sagte,das mein Freund Moslem war. Da war die Hölle los.....
ist zwar jetzt nicht ganz vergleichbar,aber das zum thema Toleranz.

Stell dir das einmal vor, ich spreche mit ihnen



Und warum bestehen die Moslems hier darauf, ihren "Kult" öffentlich zu betreiben????




Die müssen aber schon große Angst haben, diese Moslems,
das sie befürchten, das wegen eines Gesprächs ihre Glaubensbrüder den Glauben wechseln könnten.
Oder ist der Glaube doch nicht so groß und sie suchen etwas anderes???



Selten etwas Dümmeres gelesen!
Ich nenne das einfach Verlogenheit bzw. Heuchelei.
Ein Marokkaner, verheiratet, tanzt am Djamaa el Fna in Frauenkleider,
bevor er auf ein "Stündchen" zu seinem Freund geht, um darauf wieder zu seiner "Ehefrau" zurückzukehren.
Also alles in den eigenen 4 Wänden .


In Saudi wird man geköpft und gekreuzigt,
darum kommen sie nach Marokko,
um ihre Neigung auszuleben!
Auch eine Möglichkeit.
Was aber aus diesen Buben/Jugendlichen einmal wird????

Nur schön weiterträumen!

mfG.

hallo



weil sie es nach euerer gesetzeslage dürfen.
es steht euch frei dies zu ändern.



in deutschland, und in österreich vielleicht auch, ist es verboten für verfassungsfeindliche organisationen zu werben und sich in der öffentlichkeit verfassungsfeindlich zu gebären auch.
Die müssen aber schon große Angst haben, diese Demokraten,
dass sie befürchten, dass wegen eines Gesprächs ihre Staatsbürger die Gesinnung wechseln könnten.
Oder ist die Verfassungstreue doch nicht so groß und sie suchen etwas anderes???



in frauenkleidern ein tanzstück aufzuführen ist nicht verboten und der freund hat sein schlafzimmer sicher nicht unter einer brücke.
wenn er zwischen freund und ehefrau pendelt macht der nix anderes als euer held haider gemacht hat und tausende andere bisexuelle auch machen.
die mehrehe ist ja bei euch verboten, deshalb bleibt einem verheirateten bisexuellen nichts anderes übrig.



aber komischerweise sind die saudis in der minderzahl.
es gibt viel mehr europäische und amerikanische freier als saudi- arabische.
die saudis würden zuhause geköpft und gekreuzigt werden, da ist es klar, dass sie ausweichen.
aber warum tun es die europäer?
warum leben die ihre lust lieber in ma aus, als in ihren heimatländern?
und die vielen stricher in deutschland und österreich werden auch nicht nur saudis als kunden haben.
und auch in deutschland gilt: je jünger, desto besser.
was wird wohl aus einem 16-jährigen stricher in a?

nur schön weiterträumen.


gruss
Najib

Aber sicher auch,
die Schweizer haben es schon vorgemacht,
und genau durch solche Typen wie du wird das in ganz Europa so weitergehen. Wetten?



Ist ja nur ein kleiner Unterschied, oder?
Nur soll man dann nicht von Religionsfreiheit fasseln .




Na endlich hast du dich geoutet ,
darum bist du also nach Marokko gegangen!!!!

PS: Bin ziemlich viel unterwegs, auch in Österreich,
aber einen "Stricherjungen" habe ich noch nie getroffen.
Vielleicht liegts aber auch nur an der Gesellschaft, in der du dich herumtreibst

mfG.

Sehr konstruktiv,Adam,wirklich...und SOOOO sachlich.
Du schaust doch sonst so viel fern,wirst ja mal was von strichern gehört haben...dazu muss man sie ja ncht unbedingt selbst treffen.
Ich glaub,dir gehen langsam die Argumente aus,und dann wirst du immer beleidigend. ist mir schon ein paar Mal aufgefallen

hallo



wieso durch typen wie mich?
ich stehe voll hinter dem deutschen gg und finde es gut.
inwiefern sich das österreichische vom deutschen unterscheidet, weiss ich nicht und kann mir daher kein urteil darüber erlauben.



worin liegt der unterschied?
das gg gründet sich in der aufklärung, die marokkanische verfassung im islam.
beides ist wohl vom volk gewollt, sonst wäre es nicht so.



lol, ich habe 5 kleine jungs, da muss ich nicht ausser haus.



du gibst dich halt der illusion hin, die machen es freiwilig und das geld ist nur eine kleine aufmerksamkeit.
gruss
Najib

Das ist wohl der Witz der Woche.
Gutes Beispiel waren die letzten Wahlen,
ich war um diese Zeit vor Ort, wo Stimmen mit ein Paar Schuhe gekauft wurden.
Und für was? Für dieses Pseudo-Parlament, wo man zwar alles beschließen kann, wenn es dem König aber gerade nicht passt, ab in den Rundordner!



Ist zwar sehr ernst, das Thema, trotzdem,
warum meinst du hat der "frauliche Tänzer" wohl geheiratet?
Richtig, für die Öffentlichkeit!



Da habe ich nicht einmal Visionen, geschweige denn Illusionen, weil mich dieses Thema in keinster Weise berührt.

mfG.

warum redest du dann davon?

Ist nicht mein Thema,
und genau das habe ich "Dem Mann aus den Hügeln" geantwortet.
Halte dich aus Diskussionen unter Erwachsenen heraus

mfG.

DU wirst mir nicht sagen,wo und wann ich mich rauszuhalten habe. DU sprachst doch von strichern,sag mal wie hohl bist du eigentlich??? der erste der davon sprach warst du.

naja,deine Logik ist wieder mal total dumm.

Lesen und Verstehen, unbedarftes Fräulein ,
denn das habe ich nie geschrieben,
weil solche Wörter nicht zu meinem Sprachgebrauch zählen!
Wie gesagt, nicht mein Thema, also raushalten wenn Erwachsene sprechen!

mfG.

oh entschuldigung bitte,du nahmst ja das wort "Stricherjunge" statt "Stricher" in den mund. tasächlich ein Riesenunterschied
und hier sieht man tatsächlich das deutsche engstirnige Denken..

ach ich liebe dieses Land und auch das der Österreicher

und trotzdem wirrst du mich nciht mundtot kriegen

Ist bei dir zwar sinnlos und auch unwichtig,
versuche es trotzdem nochmals.

Das Wort "Stricherjunge" verwendete ich nur in einer Antwort an Najib, der dieses Wort in seinem Posting verwendet hat.
Wie gesagt, ist nicht mein Sprachgebrauch und auch nicht mein Thema!

mfG.

hallo



wenn homosexualität, prostitution, spanner und die deiner meinung nach daraus resultierende doppelmoral nicht dein thema ist, was dann?


gruss
Najib

hallo
najib hat eine kanzlerische aussage gemacht,das kann ja auch mal erwähnt werden.
zitat:
Das Argument von Minarett-Gegnern, dass in vielen islamischen Staaten Christen verfolgt werden und der Bau von Kirchen verboten ist, lässt Schröder nicht gelten.
„Defizite bei der Religionsfreiheit in einigen islamischen Staaten sind nicht zu bestreiten, aber sie können nicht als Begründung für eine Einschränkung der Rechte in unserem eigenen Land dienen.“
Gerade eine aufgeklärte Gesellschaft dürfe nicht die Unzulänglichkeiten anderer Gesellschaften wiederholen:
„Die Religionsfreiheit ist ein hohes Gut, das wir aus guten Gründen im Grundgesetz schützen.“ (ende)

schade das der rest nicht auch von NJ war und er es nicht auch in MA einfordert
gruß Borgward

hallo




die marokkanische gesellschaft ist keine "aufgeklärte" gesellschaft und erhebt auch keinen anspruch darauf.
die aufklärung ist eine französische spezialität, die sich erst durch einen weltkrieg auch in teilen von resteuropa durchgesetzt hat.

das fundament der marokkanischen gesellschaft ist der islam und nicht die aufklärung.

das kann man als nichtmarokkaner akzeptieren oder auch nicht, aber ändern kann man nichts dran und hat meiner meinung nach auch gar kein recht dazu.
die verschiedenen völker sollten selbst bestimmen, nach welchen grundsätzen sie leben wollen.

gruss
Najib

wenn sie es denn alle könnten/dürften
gruß Borgward