hallo


das grundsätzliche problem bei der sache ist meiner meinung nach, dass immer über die gleichstellung der frau geredet wird.
mit was soll sie gleichgestellt werden?
sicher nicht mit einem tier oder einer pflanze(wenn ich meine frau auch manchmal mit einer rose vergleiche),sondern mit dem mann.
da stellt sich aber die frage, weshalb noch niemand auf die idee gekommen ist, den mann mit der frau gleichzustellen?
ich frage mich, was die frau davon hat, wenn sie mit dem mann gleichgestellt wird, der mann aber nicht mit der frau.
wenn ich mir das hier threadübergreifend alles zusammenreime, dann hat die frau von der gleichstellung vornehmlich psychosen, weil plötzlich von ihr verlangt wird, eine frau und ein mann zu sein, während sich ein mann immer noch tuntig vorkommt, wenn er frau sein muss.

againstallodds hat das angeschnitten, frauen und männer sind schon von ihrer biologischen grundausstattung nicht gleich, der mann ist durch körperkraft und testosteron der frau im direkten zweikampf überlegen.
das muss jetzt nicht unbedingt im boxring sein, das ist in allem, was nicht typische frauenaufgaben sind. bei männeraufgaben eben.
der mann muss nicht die ganze last der fortpflanzung mit sich rumschleppen.
er ist ab der pupertät bis in's rentenalter beruflich voll einsatzfähig, während die frau mindestens mit einem monatlichen auf und ab gegen einen immer gleich einsatzbereiten mann konkurrieren muss.
wenn sie sich von der natur nicht ganz abkoppeln will und mindestens die von darwin vorgegeben 2,1 kinder in die welt setzten und auch noch erziehen will, dann hat sie ein problem.
wenn sie nicht ganz besonders fit ist, sondern nur so fit, wie ihre männlichen berufskollegen, hat sie dann verloren und wird immer ein paar jahre hintendran bleiben.
so wie es im moment aussieht im westen, sehe ich keinen echten vorteil für die frau in der gleichstellung mit dem mann.
echt gleichgestellt wären sie, wenn die väter ihrer kinder zwangsschwangerschaftsurlaub nehmen müssten und auch gleichzeitig mit ihrer frau den erziehungsurlaub (oder wie es jetzt heisst).
so ist es nur die verdopplung der ressource frau.
die männer sind ihr im berufsleben schon rein durch die biologie im vorteil.
wenn schon darwin, dann darf man gerade als atheist nicht beim menschen aufhören. der ist dann auch nichts anderes als affe7.

ich mag zwar jetzt wieder als fantast oder dummer kiffer dastehen, aber wenn wir auf unseren wanderungen im rif einheimischen frauen begegnen, die futter sammeln oder auf das vieh achtgeben, dann sind die immer ausgesprochen gut drauf. die singen und sind lustig.
wenn man sich zu ihnen setzt, dann lachen sie und reissen witze.
die sind gemischt in allen altersgruppen(wobei die alten auf die jungen aufpassen )
zuhause sind die nie alleine und es ist ihnen nie langweilig.
jede hat ihre aufgabe und die erledigen sie.
dabei streiten, intrigieren und lachen sie.
und jede betet 5 mal am tag, jedes gebet zu seiner zeit.
die fühlen sich durch und durch als mädchen oder frau und müssen keine männlichen eigenschaften annehmen um gleicher zu werden.
ich weiss ehrlich gesagt nicht, was denen eine gleichstellung bringen soll.
die machen ihre aufgaben und die männer ihre.
mann ist auf frau angewiesen und frau auf mann.
wie soll da eine wirtschaftliche oder berufliche gleichstellung funktionieren?
soll der mann die babies hüten, während die frau dünger kaufen geht und die säcke verlädt?
fändest du das klug, adam?

wenn man fordert, österreich sollte mit deutschland oder der schweiz gleichziehen, dann könnte ich das noch verstehen. in ACH und d sind die lebensverhältnisse etwa gleich.
aber einfach pauschal mal gleichstellung zu fordern ist doch blödsinnig.
meine frau wollte auf jeden fall nicht mit einem mann gleichgestellt werden und einen mann, der sich auf den abwasch freut, will sie auch nicht.

gruss
Najib

hallo Najib,du hast vielgeschrieben,für nichts.
fangen wir doch mal mit der rechtlichen gleichstellung an,die sollte eigentlich bei gesundem menschenverstand selbstverständlich sein.
das mann und frau von natur aus nicht gleichgestellt sind kannst du deinen Kindern erklären.
gruß borgward

hallo

borgward,

über die rechtliche gleichstellung und über gleiche bildungschancen und gleichen zugang zu medizinischer versorgung brauchen wir nicht zu reden. selbstverständlich sollten die gewährleistet sein.
ich sehe in dieser beziehung aber auch nicht, dass in ma vieles im argen liegt.
elvire mag mich korrigieren, aber ich glaube es gibt nur wenige gesetze, die nicht für männer und frauen gleich gelten, und wenn, dann im erbrecht oder sexualstrafrecht.
wenn sich die moudawana nach 3 oder 4 jahren noch nicht im letzten dorf im atlas bei jedem durchgesetzt hat, dann weil gut ding weile haben will.
wenn sie sich in der generation, die jetzt zur schule geht, durchsetzt, ist das schon ok. mehr kann man ernsthafterweise nicht verlangen.
zur schule und medizinischer versorgung haben beide geschlechter vom staat und der religion her gleichen zugang.
das einzigste, was ma in adams statistik auf die hinteren plätze verweist, ist wirtschaftlicher oder beruflicher natur.

gruss
Najib

ps:

interessant ist, borgward, dass du auf die eigentliche argumentation selten eingehst, sondern meist kurz mit allgemeinplätzen antwortest oder halt links zu alten büchern setzt.
was ich dir mit meinem langen beitrag erklären wollte, war weniger, dass die rechtliche stellung von mann und frau und auch der zugang zu bildung und medizinischer versorgung gleich sein soll. das sagt sogar dir der gesunde menschenverstand.
ich wollte vielmehr meine meinung, dass die gleichstellung, wie sie im westen gehandhabt wird, nichts weiter ist, als die ressource frau besser zu nutzen.

was meinst du dazu?

hallo najib.
müßen zur rechtlichen gleichstellung nicht auch ein paar alte schriften revidiert werden? oder ist die rechtssprechung und das rechtsempfinden der menschen in marokko religionsunabhängig?
aber ich stimme dir zu mit den generationen wird sich etwas ändern.
genauso selbstverständlich ist die freie berufswahl,ebenso wie die freie wahl einer religionszugehöhrigkeit oder auch auch keiner,aber das wird wohl noch 1000Jahre dauern.
solange wird man wohl noch den ,,hol mich hier raus Blick ,,sehen
gruß Borgward

Gendermainstreaming ist auch in meinem beruflichen Umfeld ein *ach so wichtiges* Thema. Das artet dann so aus, dass wir nun angewiesen sind, akademische Titel in der weiblichen Form zu tippen - Drin, Magra, und bitteschön brav *in* und *ra* hochgestellt und verkleinert. Es ist zum Mäusemelken, mit welchen Peanuts man sich hermuschlagen muss.
Gleichberechtigung sieht für mich so aus: gleiche Bezahlung bei gleicher Leistung, freie Berufswahl bei entsprechender Qualifikation (wenn der Arbeitsmarkt überhaupt noch was bietet)sofern es von der körperlichen Konstitution her möglich ist. Und....auch Männer sollten das Recht auf Gleichbehandlung haben, soweit sie gleichermaßen geeignet und qualifiziert sind.
Von *Kampfemanzentum* nur um der Sache willen, halte ich garnichts. Ist doch schön, dass es Mann und Frau gibt. Und wenn *Frau* glücklich und zufrieden damit ist, ihre Familie zu versorgen, ist das für mich völlig in Ordnung. Auch das ist eine Aufgabe, die von der Gesellschaft gewürdigt werden muss.

Ich sehe jedenfalls auch in Marokko eine große Anzahl an Frauen, die ihre beruflichen Vorstellungen umsetzen können und darüber sehr glücklich sind. Ob es geschlechtsbedingte Unterschiede in der Bezahlung gibt, kann ich leider nicht beurteilen.

Meine kleine *Fastschwägerin* hat gerade ihr Jusstudium begonnen. Ihre 4 Brüder, die um etliche Jahre älter sind, hatten seinerzeit die Chance nicht. Aber sie helfen gerne mit, ihr diesen Weg zu ermöglichen.

Ich bin überzeugt, auch Frauen haben in Marokko eine Zukunft, die nicht unbedingt hinter dem Herd enden muss, wenn sie es nicht selber wollen. Aber: "Gut Ding braucht Weile"

Gruß
a´isha

PS: Nein, ich bin keine Hausfrau, sondern stehe seit bald 38 Jahren im Berufsleben. Dort stehe ich meinen *Mann*. Trotzdem habe ich Respekt vor Frauen,die ihr Leben der Familie widmen.

hallo

borgward,

vielleicht kannst du dir das nicht vorstellen, aber die moudawana ist im einklang mit dem koran.
da steht die unterschrift vom könig drunter.
der ist gleichzeitig die höchste islamische instanz im land, der könnte es sich gar nicht leisten eine moudawana, die dem islam entgegenstehen würde, zu unterschreiben.
man muss also nichts an alten schriften ändern, sondern an alten gedanken.
und komischerweise sind das die gedanken, die du auch hast.



ich wollte wirklich mal wissen, wieviele marokkaner wirklich gehen würden, wenn sie könnten und wieviele davon dann auch wegbleiben würden.
aber da ja keine reisefreiheit herrscht, wird das wohl noch lange ein rätsel sein.
ich sehe auf jedenfall nicht besonders viele leute mit dem "hol mich hier raus" blick.
das mag in agadir anders sein. ich hätte dort wohl auch so einen gesichtausdruck.


gruss
Najib

hallo najib
habe deinen nachsatz zu spät gesehn.
es mag wirtschafliche interessen geben die frauen in der berufswelt zu intergrieren,das ist aber nicht wichtig in bezug
auf die entscheidungsfreiheit den einzelnen.
die optionen sollten für alle gleich sein,man kann sie dann nutzen oder nicht.
auf welche argumentation gehe ich nicht ein? das frau und man von natur aus nicht gleich sind?
gleich rechte für alle ! unterschreib das oder nicht
gruß borgward

die moudawana kann ja wohl nur als schüchterner anfang zu verstehen sein
gruß borgward

@ Najib, aber ich glaube es gibt nur wenige gesetze, die nicht für männer und frauen gleich gelten, und wenn, dann im erbrecht oder sexualstrafrecht

spontan fällt mir die neue Moudawana ein, die zwar manche Gesetze zugunsten der Frau beinhaltet, aber

- Polygamie ist immer noch nicht gänzlich ausgeschlossen,
- die Répudiation kann nur von Seiten des Mannes ausgesprochen werden
- le khol" für die Frau ist noch immer erschwert und ist ein Erpressungsmittel in den Händen des Mannes
- die geschiedene Frau darf mit ihren Kindern nicht ins Ausland reisen
- die geschiedene Frau verliert bei Wiederverheiratung ihre Kinder, wenn diese über 7 Jahre sind

Abgesehen von diesen aufgeführten Nachteilen, sind die "gelebten" Nachteile noch viel spuerbarer. In der Praxis stehen geschiedene oder verlassene Frauen oftmals mittelos da, da der Kindsvater sich seiner finanziellen Verantwortung ganz und gar entzieht. Er taucht unter und lässt die Familie in der Misere. Von der Justiz wird er nicht hartnäckig verfolgt, um seinen finanziellen Verpflichtungen nachzukommen.

Und wie sieht es mit dem Zeugenrecht aus?
Wenn ich mich recht entsinne, haben Frauen weniger Zeugenstimmen als Männer, oder irre ich mich? Wobei ich die ganz "normale" Zeugenstimme meine, nicht die von Anwälten/Innen, Polizisten/Innen etc.

hallo

die entscheidungsfreiheit des einzelnen?
ist die in d verwirklicht?
es ist also die entscheidung der alleinerziehenden mutter, wenn sie von harz4 lebt.
die könnte also, wenn sie nur wollte, alles machen?
bist du sicher, dass die ganzen frauen, die in den niedriglohnberufen arbeiten, das machen, weil es ihnen so unheimlich spass macht. zb beim schlecker alleine in einer filliale zu sitzen und für alles verantwortlich sein, oder sich als friseuse für 2,73€ plus 50 cent trinkgeld pro stunde die beine in den bauch zu stehen?
die machen das also, weil es die erfüllung ihres lebenstraums ist?
schau doch mal nach, wie hoch die frauenquote in berufen ist, die männern spass machen.

ich bin ja kein strenger vertreter der "frau an den herd"-theorie, aber wenn die wirtschaftlichen bedingungen so sind, dass noch nicht mal die männer jobs finden, wäre es widersinnig, oder nur für den kapitalisten erwünschenswert, wenn man das rare gut arbeit noch dadurch verknappt, dass man auch die frauen in den arbeitsmarkt schickt.
das führt nur zu niedrigeren löhnen für beide geschlechter.
wenn genügend arbeit da ist, ok, aber wenn nicht ist die anlehnung an die biologie und die evolution wohl die klügere strategie.


gruss
Najib

ps:

wieso sollte sie, wenn die anderen frauen damit einverstanden sind?
die monogame ehe ist eine rein christliche moralvorstellung, die von den wenigsten anderen geteilt wird.
das du was für gut befindest, heisst ja noch nicht, dass alle das gut finden.
oder willst du alles so geregelt haben wie die christen, erst dann ist es in ordnung?

hallo najib,was machst du da wieder für wirre vergleiche?

gleiches recht für alle,unterschreib das oder nicht.

wer was macht oder aufgrund der situatuion nicht machen kann ist dafür absolut nicht relevant.
gruß borgward

@ Najib
wieso sollte sie, wenn die anderen frauen damit einverstanden sind?

hahaha, das glaubst auch nur du!
Schon in früheren Jahren haben clevere marok. Frauen vor der Heirat vertraglich die Polygamie ausgeschlossen. Das ist Fakt.
Gelackmeiert sind die weniger Priveligierten, die von dieser Möglichkeit des Ausschlusses aus Unwissenheit oder anderen Gründen, keinen Gebrauch gemacht haben.
Wenn Polygamie dann gleiches Recht für alle, FRAU und Mann

hallo

borgward,

ich unterschreibe dir alles, ausser es kostet was.

aber ich bin mir über den sinn von unterschriebenem papier nicht klar, wenn das was drinsteht, nicht umgesetzt werden kann, und wenn, nur nachteile bringt.

was du forderst, ist eine weimarer republik.
richtig viel demokratie und rechte für alle, aber weder wirtschaftliche noch ideologische grundlagen dafür.

das wurde weimaranern(?) bald zu verwirrend und sie haben jemanden gewählt, der ihnen wieder zeigte, wo's lang geht.

m6 hat vollkommen recht, wenn er den marokkanern zeit lässt.



relevant wird es aber, wenn sie etwas machen muss.
gruss
Najib

hallo

elvire,

du verbreitest lügen über mich und bringst es nicht fertig, dich dafür zu entschuldigen.

ich glaube kaum, dass dich mehrere männer heiraten wollten, so ist diese frage für dich wohl eher theoretisch.
aber von mir aus. wenn es dir hilft: für beide geschlechter.
marokko hat einen anfang gemacht, jetzt müsst ihr nachziehen.


Najib

tolle beispiele najib,ist immer das letzte argument
anders kommst du mit den umständen die dir offensichtlich nicht zuwieder sind ,nicht zurecht.

wenn ich eine maschine schief montieren sollte,kann ich auch nicht zum kunden sagen ,die maschine nebenan ist ja auch schief.
deine vergleiche sind wirklich null.aber das erklärt sich von selbst.

Noch viel zu wenige möchten eine veränderung und wenn dann nur soviel um die gemüter zu beruhigen.

wenn wir uns in zukunft unterhalten ,dann unterlass bitte die anspielungen auf die geschichte.kein moslem der heute geboren ist trägt die verantwortung für die greueltaten seiner vorfahren und so ist es auch bei anderen.aus der geschichte lernen ist etwas anderes als sie einem vorzuhalten.

ich habe derartige vergleiche schon öfters von dir gelesen.

es geht um heute und um die zukunft.
und damit du mich noch besser verstehst,ich persöhnlich plädiere auch für die traditionelle rolle der frau und schätze sie auch sehr hoch ein,aber das ist die lebensplanung jedes einzelnen und hat, nichts damit zu tun das es nicht gleiche rechte für alle zu geben hat.

der sinn gleiches recht für alle ist dir also nicht klar,ich fass es nicht.
das was drinn steht wird umgesetzt und die vorteile wiegen die nachteile auf ,bei einigen mag es allerdings umgekehrt sein
das es zeit braucht,da stimme ich dir zu.1000 jahre etwa
keine sorge dich wird es nicht mehr betreffen
gruß borgward

@ Najib,
ich glaube kaum, dass dich mehrere männer heiraten wollten,

hast du eine Ahnung
und ich spreche nicht von mehreren, zwei genügen

Elvire

Ein Freund und Arbeitskollege machte mit Anderen eine Fototour durch Marokko.
Als wir dann gemeinsam, auch mit meiner Frau, seine Bilder anschauten fragte er uns zu Recht, warum auf den Wiesen und Feldern die Männer immer im Schatten unter den Bäumen sitzen, während die Frauen auf dem Feld arbeiten.
Auch sah ich schön öfteres Frauen/Mädchen beim Holztragen auf ihrem Rücken, was ich bei Männern noch nie sah.
Ich glaube das verhält sich so wie mit dem neuen Personenstandsgesetz, das übrigens von Fundis unter den islamischen Rechtsgelehrten für rechtswidrig laut dem Koran ist, in der Stadt geht es ja noch halbwegs, aber ein paar Kilometer außerhalb hat noch immer der "Herr des Hauses" die tatsächliche Gesetzesgewalt.



Haha, der war gut,
als ich das einmal geschrieben habe, sind alle über mich hergefallen!!!
Das ursprüngliche Gesetz ging eigentlich noch viel weiter,
mußte aber auf Grund wütender Proteste von einflußreichen Männern!!! zurückgenommen werden!!!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

mfG.

hallo

borgward,



wenn aber ein mechaniker kritisiert, dass meine maschine schief ist, und seine ist genauso schief, dannn sage ich, er solle sich erst um seine maschine kümmern, bevor er mir tipps gibt, was an meiner falsch ist.



ich nehme an, du spielst auf die weimarer republik an.
so wie du schreibst, weisst du gar nicht, was damit gemeint ist. sonst könntest du keinen vorwurf von gräueltaten herauslesen.
um aus der geschichte zu lernen muss man geschichte lernen.
das gilt auch für dich!
weimarer republik und gräueltaten... da lachen ja die hühner.

entschuldigt, aber ich kann dich und adam wirklich nicht mehr ernst nehmen.
da noch lieber chercheur, der weiss wenigstens, was er schreibt.


übrigens, ich bin kein marokkaner. die marokkanische gesellschaft ist nicht meine.
ich bin nur assimilierter immigrant hier und ich habe echt keine lust, hier weiter mit den typen zu diskutieren, vor denen ich aus alemania abgehauen bin.
noch nicht mal meine eltern hätten gewollt, dass ich so werde, wie ihr.
wir leben in unterschiedlichen welten und haben uns wohl nichts zu sagen.
es ist müssig zu diskutieren, wenn sich das gegenüber noch nicht mal die mühe macht, argumente zu verstehen.


gruss
Najib

Ohweh, jetzt weint er, "unser Mann aus den Hügeln",
aber wenn du brav bist, geben wir dir das Schauferl zum Spielen wieder zurück ,
dann sind deine Eltern auch wieder mit uns einverstanden, oder???

mfG.

hallo zusammen
irgendwie schade um die zeit,najib du weißt wirklich nicht was du schreibst oder ausdrücken willst und nimmst nicht wahr was andere hier mitteilen.
dir alles gute
Gruß Borgward

hallo

borgward,



bevor du mir vorwirfst, ich wüsste nicht was ich schreibe, erkläre mir erstmal auf was in der vergangenheit ich anspiele und wem ich die verantwortung dafür gebe.


wenn das geklärt ist, und das obige zitat gibt trotzdem noch sinn, dann kannst du mir vorwerfen, ich wüsste nicht, was ich schreibe.

und über gleichheit und freiheit für alle kannst du gerne diskutieren, wenn du einen sinn darin siehst, das im ma-forum zu tun.
das weltwirtschaftsforum wäre meiner meinung nach der bessere ort dafür.
ich dachte wir diskutieren über die realitäten in marokko.
was du hier machst, ist im kolonialstil zu diskutieren, wie man marokko an europa angleicht.
habt ihr mal einen marokkaner gefragt, ob der das überhaupt will?

du hast auf die völlig unnötige entschuldigung von hamid1987 auf eine anschuldigung von "needyou" hin, hamid lernfähigkeit bescheinigt. hättest du dich nur auch mal entschuldigt, oder gesagt, was hamid falsch gemacht hat. nein, der neger ist lernfähig.
als ich das von dir gelesen habe, wäre mir ob deiner arroganz fast der kragen geplatzt.

lassen wir es gut sein. um wirklich mit dir oder adam zu diskutieren, fehlt euch die nötige bildung, worin ich die herzensbildung mit einschliessen würde.


gruss
Najib

najib,du kannst wohl nur leute im forum beleidigen,das ist eine leistung,ich lasse dir auch gern das letzte wort ,also schreib noch eine beleidigung mehr,bravo

@ adam09


Die höchste islamische Instanz im Land bedeutet für die Marokkaner viel mehr als du dir vorstellen kannst. Du bist arm dran, du leidest offensichtlich unter deinen Neidgefühlen, die du nicht überwinden kannst und dir fehlt irgend etwas Wichtiges.

Deinem Hass gegen die Marokkaner liegt ein Minderwertigkeitsgefühl zu Grunde, das dich veranlasst hat, eine für sie bedeutende und respektvolle Persönlichkeit, schlecht zu machen und sie abzuwerten.

Für dieses Forum bist du disqualifiziert und damit gesperrt.

lol,youssef alami,
so einfach ist das.
Du selbst machst Falsche Aussagen,indem du von bodenlosen Behauptungen sprichst,die gar keine sind,andere werden ohne weitere prüfung Ihrer aussage gesperrt,wiederum andere beleidigen forumsteilnehmer ohne konsequenzen.
die forumsführung spiegelt die realität wieder,ein besseres beispiel kann man kaum finden,bravo
gruß borgward

Hallo,

"wer zahlt schafft an", das ist die Devise des Betreibers - so oder ähnlich war der Tenor bei der Begründung einer anderen Sperrung. Was mir persönlich besonders sauer aufstiess, ist dass dieses Forum von der DMG alimentiert wird. Als DMG Mitglied zahlt man jährlich einen Beitrag - gleichzeitig wird einem ein Maulkorb umgehängt. Jeglicher kritischer Impetus wird im Keim erstickt.

In den letzten Monaten wurden gesperrt:
Mischa Prey
argazarrumi
schneidk
youozz
und jetzt Adam

in früherer Zeit:
schoenthal
alli
AvP

bestimmt habe ich welche vergessen aufzuführen !

Borgward, ich stimme mit dir voll überein. Mancher scheint hier eine Art Narrenfreiheit zu geniessen, spuckt Gift und Galle, beleidigt ohne Ende und schreibt munter weiter, besonders entlang der Religionslinie.

Andere Teilnehmer/Innen, die inhaltlich sachliche Beiträge einbrachten ohne Makulatur zu reden, haben sich schon längt aus dem Forum zurückgezogen.

Elvire

Hallo zusammen
da hatten wir ja in unsern talks unter der mithilfe von Adam schon Königliche Ergebnisse und so jemand wird gesperrt?

hier ein zitat:
Wie kann", so fragte der Monarch vor vier Jahren sein Parlament, "eine Gesellschaft auf Fortschritt und Wohlstand hoffen, wenn die Hälfte von ihr, die Frauen, Opfer von Ungerechtigkeit, Gewalt und Marginalisierung wird?"

der königlichen aussage wird doch wohl niemand wieder sprechen.?

man sollte das forum aufteilen in Unverbesserliche,liberale usw. usw,so findet jeder seinen platz .lol

einen schönen sonntag allen
Gruß Borgward

hallo

borgward,



stimmst du dem uneingeschränkt zu?
würdest du so die stellung der frau in der marokkanischen gesellschaft beschreiben?
oder hat er da nur übertrieben, um den marokkanern die notwendigkeit einer reform klarzumachen?
gib uns mal einen link zu der ganzen rede.
ich kenne agadir nicht, aber siehst du nicht die frauen, die in fast allen berufen arbeiten?
siehst du ungerechtigkeiten im zugang zu medizinischer versorgung?
hast du schon einmal erlebt, dass in der ambulanz eines krankenhauses eine frau zugunsten eines mannes hintenan gestellt wurde?
werden mädchen von der bildung ausgeschlossen?
verprügelst du deine frau, oder tut's der nachbar?
sitzen die freundinnen deiner frau alle gelangweilt zuhause herum, hätten aber gute stellenangebote, wo sie arbeiten könnten, aber ein gesetz oder ihr mann stehen dagegen?
haben viele deiner marokkanischen freunde mehr als eine frau?
hast du in den famillien deiner verwandten oder freunde das gefühl, der mann bestimmt alles alleine und die frau hat nur zu kuschen, kochen und im schlafzimmer bereit zu sein?
sind die töchter deiner freunde und verwandten zwangsverheiratet?
aus meiner beschränkten lebenswirklichkeit heraus, die volle 20 jahre in chaouen und einen radius von 100 km drumherum und noch einige hotspots im rest des landes umfasst, kann ich alle diese fragen mit "nein" beantworten.
es wäre nett, wenn du diese fragen auch beantworten würdest.
fast alles, was praktisch verwirklicht werden kann und deshalb auch sinnvoll in gesetze verkleidet werden kann, läuft bereits in ma.
alles was jetzt darüber hinausginge wäre ein papiergesetz, das nirgends beachtung erfahren würde, weil halt die lebenswirklichkeit dagegen steht.
so eine umstellung einer gesellschaft ist eine sache, die nicht mal kurz mit ein paar unterschriften unter beschriebenes papier, erledigt werden kann.
lass doch das, was jetzt schon an verbesserungen zur zeit vor 20 jahren stattgefunden hat, und das ist nicht wenig, erst mal sacken, bevor es weitergeht.
wenn du wüsstest, was mit "weimarer republik" gemeint ist, dann könntest du das vielleicht nachvollziehen.
das volk muss auch bereit sein, gesetze anzunehmen und die wirtschaftlichen bedingungen müssen stimmen, wenn der ganze aufwand einen sinn geben sollte.
es waren ja nicht nur männer, die gegen die moudawana demostriert haben. adam hat vergessen, dass da auch ganz schön viel frauen dabei waren.
es gibt ja nicht nur frauen, die hausfrauen sind, weil der mann es so will, sondern weil es ausser putzen gehen, keine arbeit für sie gibt.
ich wüsste nicht, was sich für die frauen hier in der stadt oder die bäuerinnen durch ein explizites gleichstellungsgesetz ändern würde.
die arbeit, die da ist, wird auch von frauen verrichtet und wenn du meinst, die würden auf dem bau arbeiten, weil sie das recht dazu haben, kennst du die marokkanischen frauen nicht.
sollen die alle beautishops aufmachen und sich gegenseitig frisieren und die augenbrauen zupfen?
hier in chaouen gibt frauen in der stadtreinigung und wenn man im finanzamt den chef sprechen will, steht man vor einer frau.
wo immer man hinkommt, sitzen frauen in den büros.

sollen die bäuerinnen das vieh vieh sein lassen und sich in der stadt nach arbeit umsehen, oder die arbeit abwechselnd mit ihrem mann organisieren, so dass der mann den abwasch macht und die wäsche wäscht, während sie mit dem muli pflügt?

das verwunderliche ist ja, dass es frauen gibt, die wohl genau wissen, welche rechte sie jetzt haben, aber sich trotzdem nicht scheiden lassen, obwohl der mann sie betrügt.
das ist, als wenn sich eine katholikin in d nicht scheiden lässt, obwohl sie grund dazu hätte, weil sie halt dem katholizismus anhängt und scheidung deshalb für sie sünde ist.
sollte man bei denen so lange aufklärungsarbeit betreiben, bis sie endlich die scheidung einreichen?
lasst doch einfach die marokkaner ihr tempo selbst bestimmen.
es ist ihr leben, ihr staat , ihre religion und nicht der von adam oder elvire.
deiner und meiner auch nicht, borgward.
wenn ich veränderungen fordere, dann für südbaden und nicht für marokko, weil ich südbadener und kein marokkaner bin.
nochmal borgward, ich bin deutscher und meine grundwerte sind die, die ich in der schule gelernt habe.
ich bin moslem und lebe den islam persönlich und so, dass ich ihn mit dem gg, das auch meine werte ausdrückt, vereinbar ist.
aber ich sehe das nicht als das einzig seeligmachende an. andere länder andere sitten.
und meist passen diese sitten genau in diese länder, es hat selten gutes gebracht, wenn man einem land die werte und sitten eines anderen landes übergestülpt hat.
ich habe soviel vertrauen in die marokkaner, das ich glaube, sie finden ihren weg alleine und in ihrem tempo.

borgward, wenn dir das wieder zu schwer zu lesen ist, weil ich meine meinung begründe und nicht einfach nur so in einem knappen satz hinwerfe, dann ist das in keinem fall als beleidigung gedacht.


gruss
Najib

Moin Threadleser

Damit das hier jetzt nicht eine „geschlosserte“ Runde wird, nachdem sich der neunte Urmensch selbst davon katapultiert hat (mit Recht, denn wir sind schließlich in einer Monarchie zu Gast, in der Majestätsbeleidigung nun mal haram ist), will ich auch noch meine Meinung zum Thema einbringen, wenn auch nicht zu jedem bisher geschriebenem Detail.

Also zunächst zu den vier Kriterien, nach denen die Gleichstellung zwischen Mann und Frau gemessen wird: Die Punkte 1 bis 3 mögen ja sinnvoll sein, obwohl es da sicher andere Kriterien gäbe, die ebenso signifikant wären. Aber die Gesundheit und Lebenserwartung als Maßstab für die Gleichstellung der beiden Geschlechter heranzuziehen ist m.E. Nonsens, denn diese Faktoren sind überall auf der Welt bereits vor der Geburt vorgegeben und können nicht durch Gesetze oder Religionen verändert werden.

Und die Einreihung ans Ende einer Vergleichsliste von Marokko unter Punkt 124 scheint mir aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt. Dieser Blickwinkel ist natürlich nicht objektiv, aber für eine solche Diskussion wie dieser hier doch auch gleichberechtigt. Ich bin seit einigen Jahren mit einer Marokkanerin verheiratet und habe seit vielen Jahren unzählige Bekannte in ganz Marokko, die ich zu meiner Meinungsbildung heranziehen kann. Meine Frau und einige andere Bekannte und Verwandte mögen durch ihre Ausbildung – zu welcher sie auch schon vor der Moudawana ohne Einschränkung berechtigt waren – prädestiniert sein, haben sie doch als Geschäftsfrauen, Notarinnen, Ärztinnen, Politikerinnen, Beamtinnen oder einfach auch Hausfrauen Zugang zu sämtlichen Posten und Stellen der sog. Männerwelt. Und bei den restlichen – auch Abiturlosen – ist mir kein Fall bekannt, wo sie nicht, wenn auch mit Unterstützung durch Rechtsbeistände, nicht zu ihren Rechten und Zielen gelangten.

Ich sehe also absolut keinen Grund, Marokko derart hintenan zu stellen, entsprechen doch bereits sämtliche angeprangerten Ungerechtigkeiten wie fehlende Chancengleichheit, Bildungsniveau oder politische Teilhabe nicht den Tatsachen. Und dass die Marokkanerinnen trotzdem ihre Fraulichkeit nicht verlieren wollen und westlichen Emanzen nacheifern, kann ich nur begrüßen

Grüße auch von drake

Westliche Emanzen??? *tzä*

Hallo an alle Moderatoren /Leser , wir leben im Jahr 2010 !
Betr. Sperrung von Adam

Wie kann jemand Moderator sein, wenn er nicht die Grundlagen der Dialektik
Versteht ? Es geht hier um die objektive Wahrheit eines Satzes aus einer Prämisse ,woraus man keine Beleidigung ableiten kann.!

Entweder sind wir hier bei 1001 Nacht, oder realitätsnahe Aussagen sind wünschenswert. Das werden wir nun zweifelsfrei feststellen.

Die Sperrung ist ungerechtfertigt, muss sofort aufgehoben werden.

Die Aussage von Adam . Zitat:
,,Übrigens, die höchste Islamische Instanz im Land trinkt ganz gerne einen Roten und hie und da sogar mal was schärferes.
Kostverächter ist er Wahrlich nicht ,dieser Höchste.,, Zitat Ende.

Es ist unbestritten das Moslems ,,auch ,, Alkohol Trinken, Adam hat seine Aussage sogar Präzisiert.! Er hat von ,,hier und da ,, gesprochen und wem es besser gefällt ,das es nur wenige Moslems sind, die Alkohol Trinken, dem wird die Aussage von Adam sogar noch entgegenkommen. !
Eigentlich sagt es der gesunde Menschenverstand, deswegen bin ich über die Sperrung so verwundert.

Niemand bestreitet das wenige Moslems Alkohol Trinken, ergo der König ist Moslem und trinkt wenig Alkohol. Das ist eine ganz einfache Gleichung wie wir sie in der 5. klasse gelernt haben.
Adam hat also weder über noch untertrieben ,er ist sehr dicht an der Realität.
Seine Dialektik ist Super Präzise.
Die Aussage von Adam ist Glaubwürdiger als das Gegenteil, sie passt zu 100 %
zu der allgemein anerkannten Wahrheit, das Moslems eben wenig Alkohol trinken.
Richtigerweise mit der passenden Wortwahl.

Das Wahre kann auch aus falschen Prämissen folgen, aber nie das falsche aus wahren. !

Den Gegenbeweis ist der für die Sperrung Verantwortliche Moderator schuldig.
Er wird ihn auch schuldig bleiben ,es sei den er wäre 24 Std. ununterbrochen mit dem König zusammen, und könnte dadurch bezeugen ,das der König niemals Alkohol getrunken hat. Ein Gegenbeweis ist auch nicht Notwendig ,der Betroffene behauptet einfach ,er sei Beleidigt und der Beleidigende muss den Nachweis seiner Behauptung erbringen. Das wäre nun der König und nicht ein selbst ernannter Moralwächter.
Das gilt nur für den König ,andere kann man Beleidigen. Najib schrieb :Adam ist ein Idiot.(Das Verstehe ich unter Beleidigung) keine Sperrung.............

Sollte nun der rein theoretische Fall stimmen, der König hätte nie Alkohol getrunken, dann gibt es nichts leichteres in der Zivilisierten Gesellschaft den Nachweis für diese Annahme Offenzulegen ,dann hätte Adam die Möglichkeit seine Aussage zu Revidieren .So sollte man miteinander umgehen.
Ähnlich Zivilisiert gehen andere auch mit Querdenkern, falschen Aussagen, Irrungen, ungalanten Äußerungen ,hier im Forum um.
Hier wurde aber eine Sperrung bevorzugt, die Vermutlich dem Wunschdenken zu wieder ist.

Darüber hinaus konnte sich der Moderator ,der nachweislich durch Falschaussagen glänzt, ein primitives Nachtreten nicht verkneifen ,worüber sich nun bitte jeder seine Meinung bilden möchte.
Die höchste islamische Instanz im Land bedeutet für die Marokkaner viel mehr als du dir vorstellen kannst. Du bist arm dran, du leidest offensichtlich unter deinen Neidgefühlen, die du nicht überwinden kannst und dir fehlt irgend etwas Wichtiges.
Deinem Hass gegen die Marokkaner liegt ein Minderwertigkeitsgefühl zu Grunde, das dich veranlasst hat, eine für sie bedeutende und respektvolle Persönlichkeit, schlecht zu machen und sie abzuwerten.(Ende)


Adam ist, wie viele, ein Marokko Freund ,ohne den Eigennutz in den Vordergrund zu stellen ,im Gegensatz zu anderen.
Von solchen Menschen wird auch Marokko Profitieren, eine Sperrung wird in jedem Fall Konsequenzen haben ,die nur Dumme belächeln können.

Ich kann den Satz von Adam jedenfalls unterschreiben ,weil er aus Mathematischen und Natürlichen Gründen, der Wahrheit näher ist als das Gegenteil. Darüber hinaus kenne ich Persönlich genügend Moslems die hier und da mal Alkohol trinken oder getrunken hatten und der König ist schließlich auch ein Mensch

Wäre es 100% sicher das kein Moslem Alkohol trinkt wäre seine Aussage zwar falsch aber niemals ein Anlass für eine Sperrung, ohne Rückfrage.
Jeder Mörder hat Gelegenheit zur Verteidigung .
Nun werden wir sehen wie weit eure Intellektuellen Fähigkeiten reichen, selten wird ein Entscheidungsträger seine eigene Entscheidung um 180° ändern.


Im Koran gibt es keinen Vers, der den Gläubigen den Genuss von Alkohol ausdrücklich verbietet. Gott lässt neben dem Getreide, den Ölbäumen, den Dattelpalmen auch Weinstöcke wachsen (Sure 16:10-11). Von den Früchten der Dattelpalmen und den Beeren einen Rauschtrank zu machen, ist ein Zeichen für Verstand (Sure 16:67),
Alles andere wäre wieder der Natur.

So negativ Alkohol im Koran teilweise auch dargestellt wird, wirklich verboten (harâm) wird er dort nicht, wie dies bei Aas, Blut und Schweinefleisch der Fall ist (Sure 5:3).
Ergo, welcher Moslem Alkohol trinkt oder nicht, ist seine Privatsache,
Vielleicht wir die Farbe Gelb ja irgendwann mal verboten, dann wird es bei orange schon gefährlich.

Natürlich trinkt nicht jeder Muslim Alkohol.
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) weist für Marokko 1,0, für Saudi-Arabien 0,6 oder für Pakistan 0,3 Liter reinen Alkohol pro Person und Jahr aus. Die Dunkelziffer liegt jedoch weitaus höher. Alkoholkonsumenten kommen aus besser verdienenden Kreisen, gleichzeitig aber auch von der untersten sozialen Stufenleiter, für die Alkohol ein Mittel des Vergessens ist.
Nicht Vergessen die Kinder ,Alte ,Kranke und die meisten Frauen rauszurechnen !
Da bleibt für den Rest ein Liter reiner Alkohol /Jahr. 1,5L kommt der Wahrheit wohl näher

Niemals ist seine Aussage eine Beleidigung. Oder fühlt sich jede Person die keinen Alkohol trinkt Beleidigt wenn man Ihr hier und da mal einen Roten unterstellt ??

Entscheidend ist also nicht allein der Wortlaut der Aussage; vielmehr ist immer unter Beachtung der Begleitumstände und des Gesamtzusammenhangs der objektive Sinn der Äußerung zu ermitteln. Wir sind hier in einem Deutsch –Marokko Forum.

Wahre Ehre kann überhaupt nicht verletzt werden.
Euer König würde sich Schlapplachen über eure Albernheiten hier.


1. Entweder Ich werde auch sofort gesperrt.
2. oder Adam wird sofort wieder freigeschaltet.

Ps. Eine Religion muss Stark sein um Tabus durchzusetzen ,die Menschen aber müssen schwach sein wenn sie es benötigen.
Gruß Borgward

hallo

wow, endlich bin ich einmal nicht alleine bekifft im forum.

gruss
Najib

Vielleicht hat er ja "nur" etwas zu viel Roten getrunken.

hallo

fassaoui,



also ich habe mir das nach seiner formel ausgerechnet.
einige wenige schlosser kiffen. borgward ist schlosser, also kifft er ein wenig.
und weil ich sein posting unter dem eindruck des zitates von der webseite des bfga, welches borgward gepostet hat, betrachte, komme ich zum schluss, heute muss so ein seltener abend sein.

gruss
Najib

Guten Abend Borgward

Du schreibst in Bezug auf Alkohol und dem König ...... "und der König ist schliesslich auch ein Mensch". Vielleicht irrst du Dich hier, den der König in Marokko ist nicht nur politischer Führer des Landes sondern auch das geistliche Oberhaupt und deshalb auch sowas wie "gottähnlich". Also einem gottähnlichen Herrscher Alkoholkonsum oder noch schärferes zu unterstellen geht ja wohl kaum und ist aus Marokkanischer Sicht mindestens ein schwereres Vergehen.....

Wenn man zudem noch weiss, dass den Moslems Alkoholkonsum laut Koran strikte v e r b o t e n ist, scheint ja wohl klar, dass man jemanden der öffentlich sagt, dass der König Alkohol konsumiere, unverzüglich und unnachgibig mindestens im Forum sperren muss. Wäre so jemand innerhalb der Grenzen Marokkos und man könnte ihm habhaft werden, könnte er durchaus vor einem gestrengen und gut instruierten Richter landen.

Mittlerweile ist ja hinlänglich bekannt, dass im Feudalstaat Marokko jegliche auch nur leicht kritische Berichterstattung über den Hof und speziell über Mohammed VI so gut wie immer mehr oder weniger streng sanktioniert wird. Es macht ganz den Anschein, dass man hier im Forum gar nicht anders konnte, als Adam zu disqualifizieren.

Uebrigens kennen z.B. TelQuel und nicht wenige andere Zeitschriften diese Praxis inzwischen zur Genüge. Die absolut unschöne Pressezensur in Marokko wurde ja u.a. auch schon hier im Forum thematisiert.

Ohne grosse Befürchtungen haben zu müssen können heute nur noch sehr geschickte Blogger im Internet den König und seine Nächsten mehr oder weniger satirisch thematisieren.

Freundliche Grüsse
chercheur

Hallo @Borgward,
vorerst besten Dank, für Alles ;),
bin somit zurück aus der (Ver)-dammnis ,
in die mich ein nicht sehr gut informierter Mod zu schicken meinte!
Dank auch an Elvire, die den Realitätssinn auch noch nicht verloren hat.



Das macht er sicher, wenn er davon erfahren würde.
Ich kenne den König leider nicht persönlich,
weiss aber 1. Welch große Bedeutung er für sein Land hat,
2. Würde er sich wünschen, Reformen viel schneller und radikaler umsetzten zu können, als mit der Realität vereinbar.
Er war schließlich viele Jahre lang in Europa und weiss daher, was zu tun ist. Dies würde aber die Marokkaner selbst heillos überfordern und das Leben des Königs noch mehr in Gefahr bringen! Das größte Problem das er hat ist der vorhandene Staatsapparat, die bei Refomen um ihre wohlbehütete Macht (zu recht) fürchten. Was meinst du wieviel Geld der König in die verschiedenen Regionen pumpt, um zum Beispiel die Infrastruktur zu verbessern, das aber sehr oft dafür nicht verwendet wird, sondern von den wahren Kaiser der Region zweckentfremdet für sie selbst verwendet wird.

Eine Verwandte meiner Frau war lange Jahre als Kindermädchen am Hofe des Königs Hassan II,
und somit Eines von vielen für M6.
Sie und ihre Kinder, die heute noch bei Hofe aus- und eingehen,
hat dort vieles gesehen, was für sehr viele Marokkaner einfach undenkbar ist, unter Anderem eben, dass M6 hie und da einmal gerne einen Roten, oder manchmal sogar einen Whisky zu sich nimmt. Ich finde da nichts Ehrenrühriges dabei,
eben nur die Realität die viele hier nicht wahrhaben wollen.

Also für viele hier, weiterträumen, ink. mancher Mods.

mfG.

hallo

adam,

verstehe ich das richtig?


der könig hat also entweder als kind schon gesoffen, oder deine verwandte und ihre kinder gehen am hof ein und aus, wie wir früher in der wg?
da sitzt dann der könig manchmal im garten oder in seinem wohnzimmer beim fernsehen und trinkt einen roten oder einen whiskey?

ist es so oder so ungefähr richtig?


gruss
Najib

NEIN, das ist nicht richtig,
denn viele Menschen "saufen" nicht,
sondern sie trinken,
wie Könige das auch tun!

mfG.

hallo

ok, dann ersetze saufen durch trinken.

ist es dann in etwa richtig, was ich mir vorstelle?
er hat also schon als kind getrunken, oder aber deine vewandte geht im palast, wenn der könig anwesend ist, ein und aus und kommt auch ab und zu mal am trinkenden könig vorbei?

nur mal um zu wissen, wie man sich das höfische leben vorzustellen hat.



gruss
Najib

hallo zusammen
danke an die mod.
nun vertragt euch.
gruß an alle
borgward

Hallo chercheur
du schreibst:,,Alkoholkonsum laut Koran strikte v e r b o t e n ist.,,

wenn du meinen Beitrag gelesen hast ,steht da:,,Im Koran gibt es keinen Vers, der den Gläubigen den Genuss von Alkohol ausdrücklich verbietet,,

Das ist natürlich nun ein Unterschied,Kannst du mir bitte sagen wie du darauf kommst?
aber bitte keine auslegungstheorien,wie sie von den gelehrten hineininterpretiert wird,sonder ein striktes verbot so wie du es schreibst.
ich denke das wird sich klären lassen.
danke für deine mühe
gruß Borgward