...die Zukunft? Ne, leider nicht, aber ich mache mir da meine Gedanken. Viele kommen ja gerade aus dem Marokko-Urlaub und das meiste was ich von denen höre ist negativ. Egal ob jung oder alt, keiner kann sich vorstellen, in Marokko zu leben.
Gibt es Hoffnung für Marokko? Wie wird Marokko in 10 Jahren aussehen? Mich würde Eure Meinung interessieren.

In wievielen Foren und an welchen Stellen noch überall wird denn dieses grundsätzliche Thema noch aufgemacht?

Einigt Euch doch mal auf ein Forum und am besten auch auf ein Thema, damit nicht überall das Gleiche durchgekaut wird!
Das ist sowohl für den Leser als auch für den Schreiber vom Vorteil und bündelt Energien, anstatt sie zu verschwenden!

Rainer

Hallo,

die Überschrift finde ich doch ganz passend. Wir können uns ja darauf einigen, alle zukünftigen Beiträge, dieses Thema betreffend, nur noch hier einzutragen. Im Notfall könnte man die bisher hierzu geleisteten Beiträge in diese Rubrik kopieren? Was haltet Ihr davon?
Im übrigen finde ich dieses Thema und die unterschiedlichen individuellen Einschätzungen zur Gegenwart und Zukunft Marokkos sehr spannend. Allerdings muss ich zugeben, dass ich gerade dadurch momentan etwas (Untertreibung des Tages) verwirrt bin. Es gestaltet sich, zumindest für mich, sehr schwierig die einzelnen Meinungen hinsichtlich der Objektivität und Motivation der Autoren zu beurteilen, da mir jegliches Hintergrundwissen zu den Personen fehlt. Zudem muss ich natürlich gestehen, dass ich bestimmt kein Experte bin was die politische Landschaft Marokkos angeht.

Nichts desto trotz finde ich die Diskussion sehr interessant und hoffe, dass es hierzu noch einen regen Meinungsaustausch geben wird.

Das Wochenende werde ich wohl u.a. mit der Lektüre diverser Zeitungsartikel verbringen. Falls sich für mich daraus Fragen ergeben sollten, hoffe ich, dass Ihr sie mir beantworten könnt und wollt und sie nicht als Provokation auffassen werdet.

Viele Grüße
Nicola

Nicola, Hauptsache es kommt zu einer Einigung!
Gruß Rainer

Fange mal unter diesem Thema an:

"...Any objective observer must recognize the changes that swept over Morocco since the enthronement of King Mohammed VI (July 1999), Gonzalez wrote, pointing out that a wave of unprecedented freedom is currently prevailing in Morocco..."

Artikel von heute aus: http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/010823/2001082323.html

Sinngemäß übersetzt:
"...Der objektive Beobachter muß die Veränderungen erkennen, die seit der Inthronisierung von König Mohammed VI hinwegfegen, (Juli 1999), schrieb Gonzalez und wies darauf hin, daß sich gegenwärtig eine Welle beispielloser Freiheit in Marokko durchsetzt..."

Meine Meinung dazu (natürlich gratis! ):
Der frühere spanische Ministerpräsident Felipe Gonzalez spricht das aus, was augenblicklich viele in und außerhalb Marokkos denken!

Rainer

Rainer, in welchem Zeitraum sollte es denn zu einer Einigung kommen? Also, für die nähere Zukunft sehe ich da aber eher schwarz. Und, warum muss es denn überhaupt zu einer Einigung kommen?

Danke für den Link! Werde ich direkt mal ausdrucken!

Gruß Nicola

Hallo an alle Interessierten,

ich glaube Uschen bezieht sich auf folgenden Artikel:
http://www.lemonde.fr/rech_art/0,5987,201730,00.html

Falls nicht, Uschen, bitte ich um Korrektur!

Viele Grüße
Nicola

Nicola,
dieses Interview mit dem Cousin des Königs ist auch von der regierungsfreundlichen Presse abgedruckt worden (Le Matin du Sahara etc.)!
Das diese offene Worte von einem Mitglied des Könighauses möglich sind und auch frei von der marokkanischen Presse gedruckt werden kann, ist doch ein weiterer Beweis für den augenblicklichen Veränderungswillen!

Die von Moulay Hicham dargelegten Probleme werden nicht geleugnet und sind auch immer noch existent! Diese Probleme müssen nun nicht mit Polemik, sondern mit gemeinsamer Anstregung angegangen werden!

Gruß Rainer

Wenn ich an Marokko denke, dann sehe ich UNSER Land, das wir nicht aufgeben dürfen!

Und ich hoffe weiter!

---------------------------------------------
Qalam ka Saif
Granaten, Panzer und Geld sind starke Waffen doch den Glauben an Allah kann man nicht sprengen, überfahren oder verkaufen!

Hallo Nicola,
Hallo Rainer,
dieses Interview meine ich nicht, sondern einen langen Artikel über den "politischen Stau " in Marokko.
Und dieser Artikel ist nur bei le MONDE erschienen.
Weder die " Machsen-Zeitung " " Le Matin " noch ihre Tochtergesellschaften haben darüber berichtet.
Einige Parteinzeitungen nennen Moulay Hicham seit diesem Artikel " le prinz rouge " ( Der rotte Prinz " in Anlehnung an die " rotte Linie " in Marokko, d.h die Grenzen der marokkanischen Berichterstatung.
Ich werde demnächst den Artikel für alle Interessierte kopieren.
Es geht nicht um Polemik, sondern um Tatsachen.
Die Kritik von Moulay Hicham ist nicht bei allen bekannt und kann auch hier diskutiert werden.
Wir reden wieder über Personen und nicht über Tatasachen und Fakten, die er angesprochen hat.
Das Gedachte und Gesagte ist uns wichtiger als der Denkende.
Moulay Hicham hat in seinem Artikel daraufhingewiesen, dass er sich als Privat-Mann und als einen Marokkaner gemeldet hat, der sich Gedanken um die politische Zukunft des Landes macht.
Seit diesem Artikel, wurde er gebetten sich nicht mehr zu äußern. Ein marokkanischer Maulkorb wurde ihm verpasst.
Und trozdem wird er ( wenn meine Information richtig ist) im Monat September in Madrid einen Vortrag über die Monarchien in den islamischen Ländern und ihre aktuellen Probleme halten.
Der Wahrheitsfindung und Information wegen, schreibe ich bei Marokko.com
Uschen

Hallo Uschen,
wie ich bereits schon geschrieben habe, müssen die existierende Probleme, die Moulay Hachim aufzeigt, natürlich im Griff gebracht werden!
Das erfordert die Anstrengungen aller und das Umdenken einiger!
Der König selbst versucht jetzt langsam aber sicher Eurer Land in einen tatsächlichen demokratischen und vor allem sozialen Rechtstaat umzuwandeln, wobei z.B. die sozialen Komponenten schon gravierend ins Auge fallen (beispielsweise Schwerbehindertenausweise für kostenlose Tayifahrten, Behindertenheime etc.).
König Mohammed VI hatte seinerzeit ein Praktikum bei der EG in Brüssel (über den befreundeten Jaque Delors) absolviert und es sieht so aus, als wenn er jetzt stückweise seine dort gezogenen Erfahrungen umsetzen möchte!!! Finde ich großartig!!!

Die Geschichte mit dem Ex-Agenten, der über die Ben Barka-Affaire aussagt, ist doch zur Zeit in allen arabischen Medien und einigen marokkanischen Medien zu finden! Soetwas nenne ich Vergangenheitsbewältigung und man muß da am Ball bleiben, damit nichts unter dem Teppich gekehrt werden kann (entlastende Beweise sollen ja schon verschwunden sein)!

Gruß Rainer

Hallo Rainer,
die Probleme , welche Moulay Hicham angesprochen ( Titel des Artikels : Mortel atentisme au Maroc : Le Monde ) sind sehr gravierend für die Zukunft des Landes.
Ein Land mit korrupten und undemokratischen Institutionen ( Monarchie, Parteien,Gewerkschaften,Parlament,Zweite Kammer ), kann entweder in den Abgrund gehen oder ein militärisches Regime hevorgringen.
Weisst Du ,dass keine der marokkanischen Institutionen demokratisch legitimiert ist ?
Du weisst, dass eine demokratische Verfassung, in der die drei Gewalten( Judicative,Legislative und Executive ) getrennt sind, die erste Vorausetzung für ein demoktratisches Land ist. Marokko ist weitenfernt davon und dazu gibt es , auch seitens des neuen Königs, keine Äußerungen.
Die Sache mit dem Praktikum bei der EU ist zwar gut, aber ein Land mit korrupten und komplizierten Institutionen zu regieren ist etwas anderes als ein Praktikum.
Jeder Student, wenn sein Studium abgeschlossen hat, absolviert ein Praktikum, aber das ist eben nur ein Praktikum.Außerdem, einen Einblick in die EU-Institutionen zu gewinnen ist gut, mit den marokkanischen Institutionen hat das ganze gar nicht zu tun.
Ich war vor kurzem in Marokko, wie Du weist, und habe dort an Parteitage zweier traditionalen Parteien teilgenommen.
Was diese Parteitage mit Demokratie und Reform in Marokko zu haben, versuchen bis heute zu verstehen.Kein Grunsatzprogramm, keine demokratische Wahl des politbüros,Manipulation der Abstimmungsergebnisse und noch mehr.
Ich kritisiere nicht nur die Monarchie , sondern auch die anderen Institutionen.
Aber die Monarchien in Marokko ist sehr dominant und dank einer Organe , wir das politische Geschäft manipuliert.
Weisst Du , dass es bis zum heutigen Tage keine demokratische und freinen Wahle in Marokko sattgefunden haben ?
Die politische Landkarte wurde vom Inenminsiterium immer vorher bestimmt und sie so manipuliert , damit alles beim allten bleibt.
Vor kurzem kamm eine Organisation aus den USA nach Marokko , um dem Innenmisterium Nachhilfe-Unterricht in Sachen Demokratie und Freie Wahlen zu geben. Die Vorschläge und Empfehlungen stehen jetzt irgendwo in einem Keller und ich bin gespannt , ob die nächsten(ersten) demokratischen Wahlen doch organisiert werden können.
Die jetzige Regierung hat 1998 die Wahlen wieder für verfälscht erklärt und dagegen protestiert, aber als der König mit al Youssfi Frieden abschliessen wollte und ihm zum Premierminster ernannt, um eine Links-Mitte-Rechts ( Kommisches Wirwarr ) Regierung zu bilden, hat die Linke die Wahlfälschungen vergessen ( Ein Job im Ministerium ist besser als gar nichts !!!).
Lieber Rainer,
die wichtigsten und notwendigsten Elemente einer Demokartie sind noch nicht da.
Wir haben das spanische Modell mit einer beliebten Monarchie vor uns , aber in Marokko wollen die Verantwortlichen das Land in den Rouine fahren.
Ich habe nichts gegen den König persönlich, sondern Probleme mit seiner Übermacht im Land.
Wenn einer alle Fäden der Politik in seiner Hand hat und davon kein Gebrauch macht, dann stimmt mir das traurig. Was ich noch weniger nachvollziehen kann ist die Tatsache, dass man ihn( laut Verfassung ) nicht angreifen und verantwortlich machen darf, obwohl er der ERSTE VERANTWORTLICHE für das Land. Entweder bin ein Politiker und akzeptiere die Kritik der Anderen oder ich bin ein König und lasse die Anderen Politik machen und stehe über Ihnen als Repäsentanten aller Marokkaner.
Regieren und Herrschen ist zu viel.
Uschen

Uschen, wenn wir hier nicht gerade von einem arabisch-islamische Land auf einem afrikanischen Kontinent reden würden, dann könnte ich Deinen Ausführungen u.U. zustimmen.
Aus dem vorgenannten Blickwinkel heraus zählt Marokko vergleichsweise als eines der demokratischten Ländern und ist zudem noch westlich orientiert.
Du weisst doch genauso gut wie ich, daß in einem Land wie Marokko die von Dir angesprochenen Mankos nicht über Nacht beseitigt werden können, sondern dieser Prozeß über Jahre wenn nicht sogar über Jahrzehnte dauert.
Beispiel Portugal: Erst durch den Anschluß an die Europäische Gemeinschaft hatte sich Portugal erstaunlich schnell von dem Status eines Entwicklungslandes weg entwickelt.
So ein ähnliches Gebilde ist doch jetzt für die Nordafrika-Region unter Einschluß von Marokko wieder aktuell: die "Maghreb Union", zu dem im Augenblick wieder Gespräche mit den beteiligten Staaten laufen und ich meine im nächsten Monat ein Treffen stattfinden soll.
Maßgeblicher Motor soll der marokkanische König sein, der sein Land damit vorwärts bringen will!
Uschen, was glaubst Du passiert, wenn nicht so ein König wie S.E. Mohammed VI da wäre? Du kennst Deine Landsleute und Du weisst, daß unter ihnen leider der Drang herrscht, daß jeder gerne der "Boss" sein will und dann natürlich die neuerworbene Macht halten will!
Was das bedeutet brauche ich eigentlich nicht näher ausmalen: Chaos, Bürgerkrieg, evtl. Zustände wie in Algerien oder Iran!
Würdest Du tatsächlich dieses unkalkulierbare Risiko eingehen und evtl. einen Rückschritt in alte Zeiten riskieren, oder alternativ unter der Führung dieses engagierten Königs die ständig verbesserten Veränderungen zu erleben?
Für mich als Aussenstehenden gibt es zur Zeit keine Alternative zu diesem König, der seine Sache sehr gut macht, auch wenn es dauern sollte!

Rainer

Hallo Rainer,
ich bin damit einverstanden, wenn Du sagst , dass es zum neuen König keine Alternative gibt.
Ich füge noch hinzu, dass er(der König) das spanische Modell vor sich hat:Eine stabile und beliebte Monarchie mit dezentraler Strukturen.
Übrigens, der alte König Hassan II wollte Marokko nach dem Beispiel der deutschen Ländern dezentralisieren und erneuren.
Er hatte dazu zwei Komissionen eigesetzt, die aus deutschen und marokkanischen "Experten" zusammengesetzt war ( Der Ex-Ministerpräsident von Rheinlandpfalz war mit einigen Berater deswegen öffter in Rabat).
Das Ergebnis aber war nicht so groß, es wurde nur die Institutionalisierung der Region als dritte Gebietskörperschaft ( Gemeinde,Provinzen,Region) in der Verfassung von 1996 verankert.
Ich auch, habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.
Gruß
Uschen

Azul(Zwar keine Ahnung was das heißt aber irgendwie setzt du es immer vor deinen Beiträgen) Uschen und Salam Rainer.
Endlich spricht ihr mir vom Herz und habt die richtige Schiene erreicht. Marokko wär als Demokratie sicherlich genauso gescheitert wie Algerien. Denn Marokko ist seine ganze Geschichte über eine Monarchie gewesen. Schauh die doch diese Korrupten Politiker jetzt schon an, nun stell die dieses CHAOS vor, wenn es eine Marokkanische Republik wäre. Ich persönnlich bin Befürworter des Königs und bin froh das wir ihn haben. Uns geht es für Afrikanische Verhältnisse exellent in Sachen Politik und ich bin überzeugt, dass Mohmammed 6. noch vieles ändern werde. Ich würde gern ein ähnliches Modell wie in Spanien sehen, allerdings sollte der König seine Macht nicht total verlieren sondern eine Überschauhende Position behalten und aktiv in der Politik mitwirken.
Noch mal zum Thema Maghreb Union, ich glaub es war Rainer der dies ansprach, du kannst diesen Verein kaum Aufmerksamkeit schenken. Obwohl er vom Prinzip her ein hervorragende Iddee ist, doch wie sollen Marokko, Algerien und Lybien in der gleichen Union erfolgreich zusammenarbeiten?
ABschließend muß mal wohl sagen das Marokko immer noch ziemlich viele Probleme hat. Jeder Maghrebi weiß das Arbeitslosigkeit, Korruption aber auch Fehlinvestionen und Investitionsmangel real sind. Doch können wir unser Land nicht einfach aufgeben sollten, so müßen wir weiter an eine Wandlung hoffen, die Inschillah in Absehbahrer Zukunft vollzogen sein wird.
Ich glaube daran!
BiSlama

Jetzt will ich auch mal meinen Senk dazu geben:

1.) Egal was man von dem neuen König hält; der König von Marokko kann das Land nicht von heute auf morgen umkrempeln. Jeder, der versucht gewachsene Strukturen gewaltsam zu verändern, wird von irgendwelchen Kräften hinweggefegt. Den einen geht es zu langsam, den anderen viel zu schnell. Ich erinnere da nur an Gorbatschow und den Putsch der Altkommunisten! Ich muss aber zu geben, dass ich nicht beurteilen kann was der neue König alles geschafft hat. Ich höre mal dies mal das.

2.) Eine Maghribische Union wird es so lange nicht geben, so lange die beteiligten Länder nicht demokratisch sind. Nur in einer Demokratie kann die Zusammenarbeit/-führung von Staaten funktionieren. Vielleich wird es Ansätze einer Zusammenarbeit geben, aber mehr nicht.

3.) In einer Karikatur aus der Weimarer Republik hieß es mal: "Sie tragen die Buchstaben der Demokratie, aber wer trägt ihren Geist?". Damit Marokko (und andere Länder) demokratisch werden braucht es eine demokratische Kultur oder eine fremde Macht, die die Demokratie gewährleistet (Deutschland, Japan...). In einem Land, in dem mehr als die Hälfte der Menschen nicht lesen kann, ist es nicht möglich eine richtige Demokratie zu installiern. Dazu braucht noch 1-2 Generationen.
Dazu kommt noch noch, dass sich gewisse Aspekte des Islam und der Tradition nicht mit einer demokratischen Gesinnung vereinbaren lassen. (für den letzen Satz wird es bestimmt Kritik hageln)

Hallo zusammen,
Nach einer Aufenthalt in D bin ich seit 2 Jahren wieder in Marokko und ehrlich gesagt sehe ich andere Ecken woran der politische Wandel Marokkos scheitern kann :
Der Koenig gibt sein bestes um Marokko auf neue Schienen zu stellen und er versucht das mit so wenig wie moeglich an Brutalitaet zu machen : das heisst, man kann nicht von heute auf morgen alle korrupte verantwortlichen wegjagen. und alle Institutionen umkrempeln. Wie Ihr schon gesagt habt, das braucht Generationen... Marokko ist, politish gesehen, ein Land in den Kinderschuhen. Alles rasch zu aendern wuerde zu einem Putsch fuehren...
Also bitte, habt Geduld.

Die Gefahr kommt von der Wirtschaft; von den Finanzen des Staates. und da sehe ich rot !
Portugal und Spanien hatten das Glueck im richtigen Kontinent zu liegen, und mit 50% weniger Kraft und Energie als hier, haben sie den Durchbruch geschafft.
Solange wir keine wirtschaftliche Stabilitaet haben, koennen wir von politischer Ruhe oder gar Demokratie nicht reden !
Die Leute haben Hunger und keine Jobs ; wie soll man da vernuenftig aufbauen. Da herrscht ein populistisches Klima, und jeden Tag gibt's eine neue Partei... Zeitungen berichten nur ueber Smalltalk in ParteiMeetings und Im Parlement.
Langfristige Plannungen sind unerwuenscht.

Ehrlich gesagt, man braucht mehr als Demokratie um das Land zu bauen : Jeder muss Verantwortung tragen. Investoren muessen mehr machen. Banken muessen Gelder fuer investitionskredite locker machen. und IT-Diplomanten muessen im Land bleiben!!!!

Das IT-Geschaeft in Ma ist katastrophal : Alle marokkanische Informatiker sind ausgewandert. und das Land braucht sie. und bitte glaubt mir, die werden auch hier relativ gut bezahlt...aber jeder will nach Paris !!!
Es sind Kollegen mit 22, die nach 4 Jahren Studium, doppelt soviel wie ein Arzt verdienen, und trozdem sind sie Weg.

Statt auf diese IT-Welle zu surfen, Marokko muss wieder bloed zuschauen ! nix mit Indien...

In jedem Bereich, jeder beklagt sich und keiner tut was...
My Hicham spricht von "l'attentisme" des Staates. Das Volk wartet AUCH auf "Godot".
My Hicham muss eigentlich in Marokko investieren, seine Gelder hier riskieren statt in Wallstreet zu spekulieren. Er muss die Aermel hochkrempeln und mitmischen und erst dann darf er uns eines besseren belehren!
Sorry aber er ist nicht die Ausnahme!
Marokko braucht macher ! in der Nachkriegszeit in Europa gab es keine Besserwisser, nur Macher und Fachkraefte!

Aber bitte versteht mich nich falsch: ich bin nicht zurueckgekehrt um was fuer mein Land zu machen, nein, ich wollte nur bei meiner Familie sein, und die Sonne geniessen ;-)

mfg

Hallo Erika,
hier nochmal Dein Beitrag von "Andere Themen" und danach meine Antwort:

Erika Därr
Mitglied
Mitglied # 10
erstellt 28.08.2001 14:48

Wow, hier geht es ja rund. Spekulationen gibt es immer, aber dass hier bezahlte Meinungen
veröffentlicht werden ist mir neu, leider ist der Staaat Marokko nicht so freizügig mit Geld.
Lieber Uschen, hier hast Du dich vergallopiert. Alle Leute hier vom Board arbeiten
ehrenamtlich und Rainer wird nur vom deutschen Staat bezahlt (als Beamter), auch wenn
mir seine "Königsliebe" im Moment auch etwas auf den Geist geht. Denn ich war bislang
auch ein Fan des neuen Königs, bin aber neuerdings etwas am relativieren, nachdem mir so
nach und nach einiges zu Ohren kommt, was mich stutzig macht. Die erste Zeit und die
Interviews die der König gegeben hat, ließen darauf schließen, dass sich etwas ändert und
im Ansatz hat sich sicher hier und da was geändert. Eine Erwähnung von Tazmamart und
der Affaire Ben Barka in der Öffentlichkeit wäre früher undenkbar gewesen. Nur sollten hier
auch die Verantwortlichen vor Gericht kommen oder zumindest eine Art
Wahrheitskommision wie in Südafrika sich der Aufarbeitung der Vergangenheit widmen.
Wenn dan kritische Zeitungen wie Le Journal oder sogar normale wie Le Monde verboten
oder behindert werden , dann ist das keine Demokratie. Was mir Sorgen macht ist die
immer größere Kluft zwischen arm und reich. Die Schere wird meiner Meinung nach immer
größer und wer sich nur im städtischen Bereich bewegt und nicht auf dem Land, dem wird
das gar nicht auffallen. Hier liegt das Problem: Geld und Macht liegen bei den Reichen und
Einflußreichen. Wenn der König die Macht des Makhzen und der Oberen 10 000 beschränken
will, dann sägt er am eigenen Ast. Denn wem gehört denn das Vermögen, die Firmen die
Ämter? Der König müsste sich eine andere Lobby suchen die ihn stützt, wenn er deren
Rechte beschränken will. Aber was passiert: Der Handkuss wird wieder eingeführt, ein neuer
Königspalast in Marrakesch wird gebaut und Firmen die privatisiert werden sollen werden
vom Königshaus bzw. deren Privatfirmen aufgekauft. Ist das die neue Zeit und die neue
Demokratie? Für mich ist das ein Rückfall in die alten Zeiten und kein Aufbruch in neue
Zeiten. Unter dem Mäntelchen von mehr Demokratie wird der Machterhalt gesichert. Wer
liest jemals was, was das Parlament beschließt? Im Moment liest man nur seine Majestät
der König hat dies und jenes gesagt, z.B. die Wohnsituation der Armen msste verbessert
werden. Aber es gibt kein Konzept dazu oder gar einen Beschluss. Wo ist das Parlament?
Wo ist irgendein Ansatz zu sehen, dass bezüglich Analphabetisierung und Schulen mehr
passiert. Es kann doch nicht sein, dass seit Jahrzehnten die Analphabetenquote bei 50 %
liegt. Straßen werden ja gebaut, aber auch in erster Linie da, wo es strategisch wichtig ist
wie in der Nähe der algerischen Grenze. Das fruchtbarste Land gehört den Königsclan und
den Superreichen, die Kleinbauern darben derweil wegen der anhaltenden Trockenheit. Das
Wasserproblem ist gravierend und es ist zwar erfreulich wenn viele Touristen kommen nur
dadurch wird das Wasserproblem um Agadir nur noch größer. Es wäre an der Zeit an
Meerwasserentsalzunganlagen zu denken, sonst haben womöglich die Touristen noch
Wasser aber die Bauern nicht mehr. Dorch wer soll das Geld geben. Reiche Saudis werden
ins Land gelassen um den letzten Wildbestand und die letzten Gazellen zu jagen und daran
verdient wieder die Clique der Reichen, anstatt die Saudis für Projekte zu gewinnen die dem
Land was bringen.
Rainer du hast immer noch nicht auf meine Frage geantwortet, welche Paläste der König
verkauft und wo das zu lesen stand! Ich war vorletztes Jahr sehr davon angetan als ich
hörte der König würde nicht in seinen Palästen wohnen, sondern weiterhin in seiner Villa
die er früher schon bewohnte. Dass er jetzt in Marrakesch neu baut, erschüttert mich
ebenso wie das neuerlich Auftreten zu offiziellen Anlässen - wie sein Vater. Scheich Jassine
hat nicht ganz unrecht, wenn er fordert das Auslandsvermögen des Königshauses für die
Armen zu verwenden. Wenn M 6 König der Armen sein will, dann muss er handeln, sonst
wird das ganze nur als kurze Propaganda zu Beginn seines Amtsantrittes gesehen, oder er
ist schon so von dem Machtgespinnst des Palastes eingelullt worden, dass die heren Ziele
die er einstmals verfolgt hat, nur noch Makulatur sind. Ich weiß auch, dass man in drei
Jahren nicht viel ändern kann, das sieht man auch an unserer Politik, aber Gesetze
zugunsten mehr Demkratie und zugunsten derArmen kann man auf den Weg bringen und
diese sind in dem Machtgefüge mit einem nur beschränkt wichtigen Parlament leichter
durchzusetzen als bei uns. Ich vermute nun mal, dass es deswegen nicht passiert, weil der
König genau weiß, dass er sie mit dem derzeitigen Machtapparat zwar verabschieden kann,
aber diese nicht durchgeführt sondern blockiert würden, denn wer verzichtet gerne auf
Macht und Geld. Um Geld fei zu machen müsste man den Beamten- und Staatsapparat auch
den Königshof gewaltig den Geldhahn zudrehen, denn der Staatshaushalt wird durch die
Kosten des Beamtenapparates und Königshauses, durch die Schuldentilgung und das Militär
aufgefressen, für den Rest bleibt kaum Geld. Wer es nicht glauben will, sollte sich die
Wirtschaftszahlen und die prozentualen Ausgaben des Staatshaushaltes anschauen.
Es ist etwas faul im Staate Dänemark (in diesem Falle Marokko) um mit Hamlet zu
sprechen. Ich würde nichts mehr wünschen, als dass sich Marokko hochrappelt und auf die
Beine kommt, auch wenn ich nur Deutsche bin ohne familiäre Bindung an Marokko. Das
Land liegt mir sehr am Herzen!

--------------------
www.reise-know-how.de

------------------------------------------------------------------------------------------

Liebe Erika,
Du fragtest nach den Königspalästen, die der junge König verkauft hat.
Konnte mich z.B. selber davon überzeugen, daß der Königspalast in Oujda verkauft ist, andere sollen es ebenfalls sein!
Was den Bau eines neuen Königspalastes in Marrakesch anbelangt, so läßt es sich mit dem Bau des neuen Kanzleramtes in Berlin vergleichen: Marrakesch soll die zukünftige Hauptstadt Marokkos werden!
Zum Thema Demokratie brauche ich eigentlich nichts mehr beitragen (die negativen Erlebnisse wie Zensur etc., kenne ich auch und begrüße sie natürlich nicht!), da dieses Thema hier ausführlich behandelt worden ist und möchte nur noch mal das bisherige Fazit wiedergeben: "Es gibt keine Alternative zum König Mohammed VI (außer eben ein befürchtetes Chaos)!"
Erika, gerade Du kennst doch die Marokkaner recht gut und hast doch Marokkos Entwicklung in den vergangenen Jahrzehnten genauestens verfolgt, so daß Du weißt, daß eine Zeitspanne von gerade einmal 2 Jahren für marokkanische Verhältnisse einfach zu kurz ist, um über totale Veränderungen urteilen zu können! "Gut Ding braucht Weile!!!!"

Der "Dir mit seiner Königstreue auf den Geist gehende" Rainer (dem das aber nichts ausmacht!)

Warum soll Marakkesch Hauptstadt werden?

Hallo Erika,
Hallo Rainer,
Hallo Zusammen,
ich fühle mich durch die letzten Beiträge der TeilnehmerInen in meinen Feststellungen bestätigt und möchte zwei wichtige Sachen hinzufügen.
Die marokkanische Monarchie verfügt (Budget) über das Fünffache , was dem Ministerium für Bildung zur Verfügung steht , von den anderen Minsiterien möchte ich gar nicht sprechen.
Das Ministerium für Verteidigung und Bildung sind die einzigen Ministerien, die einigermaaßen an die Nähe (?) des Budgets der Monarchie herankommen.
Die Monachie hat ein großes Familiennetz (Machtapparat)zu versorgen.
Das Ministerium für Bildung hat ein ganzes Volk zu versorgen.
Dem marokkanische Finazminster ( Oulaa^lou ) fehlt immer Geld und die Weltbank hat ihm , als er sie in den USA wegen Kredite besuchte, eine Liste von marokkanischen Finazjongleure gegeben , die ihr Geld u.a in der Schweiz haben. Auf dieser Liste stand der Ex-König an der Spitze, verfolgt von Alamrani,Benjelloune,Azoulay usw... ( Machsen-Diener)
Aber die Propaganda in Marokko läuft weiter !!
Es gibt zwei Marokkos-Bilder :
Das offizielle Bild ( Moderne,Touristik,Fotrschrittlich )
Das realisitische Bild ( Armut,Soziale Ungerechtigkeit,Marginalisierung der Mehrheit des Volkes,Zensur,Korruption usw..).

Zur maghrebinischen Union :

Erstens, wie Herr ingenieur gesagt hatte, kann es keine dauerhafte politische Union von undemokratischen Regimen geben.
Kein eiziges nordafrikanisches Land ist demokratisches legitimiert ( Marokko : Gott,Heimat und König ( Wo bleibt das Volk ? ); Algerien : Militärfamilie a la Chiliene ; Tunesien : Ein moderner Dikatator mit militärischer Ausbildung in Marokko ; Libyien : Ein Soldat mit verrücken Vorstellungen, Mauretanien : Ein Land als Spielbal ohne Nichts ( ohne Geld, ohne Demokratie , ohne Bildung ).
Alle diese Staaten haben eines gemeinsam :
Jeder Staat wollte den anderen ruinieren .
Alle politische Systeme des Maghreb sind sehr heterogene : Marokko : Königsstaat / Algerien : Militärstaat / Libyien : Soldaten- und Stammestaat / Tunesien : moderne Diktatur usw..
Angesichts der historischen und kulturellen Gemeinsamkeiten der Völker dieser Region ist es nicht unmöglich eine politische Union aufzubauen. Aber es fehlt an demokratischen Elemente.

Und trozdem ,hoffe ich weiterhin auf Veränderung
Uschen

Uschen, es wird noch andauern, aber im Gegensatz zu früher kommt Bewegung in die Sache und die bisherigen Veränderungen sind m.E. erfolgversprechend!
Gruß Rainer

Noch zu dem von Erika und Uschen angesprochenen Auslandsvermögen des verstorbenen Königs: Es gab natürlich darüber Berichte im letzten Jahr u.a. in der TAZ und einen "offenen Brief" von Scheich Yassine, in dem dieser eine Rückforderung des auf 40 bis 50 Milliarden Dollar geschätzten
Auslandsguthabens nach Marokko forderte.
Irgendwo habe ich dazu eine Stellungsnahme des jungen Königs gelesen, der darin zwar einen ständigen Rückfluß zugunsten seines Volkes versprach, aber sich die Kontrolle darüber vorbehalten hat!
Auch wenn die Höhe gegen den verstorbenen König spricht, so ist dem jungen König doch zuzustehen, daß er nicht der einzige Monarch bzw. Mensch auf dieser Welt ist, der das Recht auf ein eigenes Privatvermögen hat und man ihm die Chance läßt, den Teil des ungerechtfertigterweise erlangten Vermögens kontrolliert zurückführen zu können!
Zur Frage des Staatshaushaltes zugunsten des Könighauses: Solange diese Gelder tatsächlich für soziale und ähnliche Zwecke verwendet werden und solange keine echte Demokratie nach westlichem Vorbild in Marokko herrscht, finde ich das persönlich so besser, als wenn korrupte Staatsdiener und "Ausbeuter" o.ä. sich hiervon nach Herzenslust bedienen können, so wie es anscheinend in der Vergangenheit üblich war!
Jetzt kann man mir zwar Blauäugigkeit bzw. Naivität vorwerfen, aber diesem jungen König traue ich wesentlich mehr Positives zu, als seine Kritiker von ihm denken mögen!
Rainer

Hallo Uschen,
zu Deinen interessanten Beiträgen, die ich sehr gerne lese, hätte ich jetzt mal eine Verständnisfrage, da ich leider nicht so gut informiert bin:
Was ist mit dem Begriff "Machsen" gemeint?
Wäre nett, wenn Du mich darüber aufklären könntest.
Danke,
Zampi

Hallo Zampi,
das Wort " Machsen " ist eigentlich eine arabische Übersetzung des berberischen Worts " Agadir, Tagadirt ".
Agadir ( Plural Igudar ) war sozusagen das Machtzentrum der berberischen Fürsten, wo sie ihr Machtapparat und alles was dazu gehörte gesammelt hatten.
Das lateinische Wort Magazin hat damit zu tun. Auf Französisch bedeutet Magazin ein Ort, wo man die Sachen aufbewahrt.
Jetzt zur heutigen Bedeutung des Machsen :

Das Land Marokko war geteilt zwischen dem Land des Machsen( Die Zentralmacht ) und dem Land der Ssiba ( Ein unabhängiges und selbstverwaltetes Land ).
Das Wort Machsen hat bei den MarokkanerInen immer einen negativen Klang gehabt, weil die Strukturen der Zentralmacht undemokratisch und patrimonialistisch sind.
Heute ist der Machsen immer noch eine Institution des Königs, in der bestimmte Familien und Persönlichkeiten sitzen, welche die Geschicke des Landes Marokkos von dort kontrolieren und organisieren.
Der Machsen ist , wenn man so will, ein Staat im Staat. Er besitzt eigene Politiker, eigene Wirtschaftsleute, eigene Lobys usw...
Der jetzige Machsen in Marokko vertritt nicht das Volk sondern die Interessen des Königs und bestimmte Personen.
Es gibt offizielle und unoffizielle Organe des Machsen.
Ein offizielles und wichtiges Organ des Machsen ist das Innenministerium, das übrigens mit der Regierung nicht zu tun hat, da der Inenminister vom König ernnant, bestimmt und verantwortet wird. Es ist nicht vergelichbar mit Herrn Schili, der deutsche Innenminister, der von einem durch freie Wahlen legetimierten Bundeskanzler berufen wird.
Die aktuelle Regierung in Marokko hat neben dem Innenministerium weitere Machsen-Personen.
Eine davon sind die s.g Souveränität-Minister ( Komisch !!!) , die vom König ernnant werden und um die Regierungsarbeit bei ihrer Arbeit " zu helfen " !.
Zusammenfassend kann man sagen, dass dem Machsen eine entscheidende Rolle im politischen System Marokkos zukommt und er verfügt über viele Arbeitsmethoden , die nicht sonderlich demokratisch sind.
An den Verschelepungen, Ermordungen und Unterdrückungen von Oppositionellen PolitikerInen war und ist der Machsen neben dem Geheimdienst( DST = Direction de la sureté du teritoir) immer beteiligt.
Als Student in Rabat war, haben wir einmal acht Personen festgenommen, die für den Machsen innerhalb der Universität spionierten.
Und ich bin mir sicher, dass einige in Deutschland ansässige Machsen-Diener uns lesen.
Ich hoffe, ich habe Ihre Frage beantworten können.
Gruß
Uschen

"...Als Student in Rabat war, haben wir einmal acht Personen festgenommen, die für den Machsen innerhalb der Universität spionierten..."

Uschen, wer hat wen warum festgenommen?


Rainer

Hallo Rainer,
als ich Student in Rabat war, haben wir ( Ich und andere engagierte Studenten ) bei einer studentischen Aktivität acht Marokkaner festgenommen(entdeckt), die keine Studenten waren, sondern Machsen-Spionierer waren.
Sie wurden geprügelt und beschimpft und an die Universitätsleitung übergeben.
In Marokko werden diese "Kollaborateure als "Awax " gennant.
Wenn ich zu schnell schreibe, mache ich hin und wieder Sprachfehler, die ich zu entschuldigen bitte.
Uschen

Hallo Uschen, dachte mir schon so etwas!

Habe ebenfalls keine Rechtschreibkontrolle eingebaut, denn Schreibfehler sind hier onboard eigentlich vollkommen egal, soweit der Kontext klar ist!

Gruß Rainer

Salam asi Uschen,
Du hast geschrieben:
>das Wort " Machsen " ist eigentlich eine >arabische Übersetzung des berberischen >Worts " Agadir, Tagadirt ".
>Agadir ( Plural Igudar ) war sozusagen das >Machtzentrum der berberischen Fürsten, wo >sie ihr Machtapparat und alles was dazu >gehörte gesammelt hatten.
>Das lateinische Wort Magazin

Irgendwie stehe ich jetzt auf dem Schlauch. Was hat die Übersetzung Agadir mit dem Wort Machsen zu tun. Die Beziehung ist für mich nicht einleuchted oder warum sollte dieser Zusammenhang hier hergestellt. Ausserdem das Wort Maragzin ist ein arabisches Wort und kein latein* (siehe Wortebuch).
Laut Duden:
1. Magazin [ital. magazzino >Vorratshaus<, >Lagerraum<, von arab. mahāzin, Pl. von mahzan >Warenlager<] ...

Damit wir im klaren sind, wie ich bereits in anderen Beiträge erwähnt haben, bin Berber und froh Muslim zu sein, und tue mein bestes dass diese Kultur weiterhin überlebt und dazu gehört auch die Sprache. Aber ich muss nicht unbedingt euphorisch, alles berbersich darstellen.
Hachim

Hallo a Si Hachim,
wenn Sie das, was ich bezüglich des Wortes "Machsen " gesagt hatte, i aller Ruhe gelsen hätten, frägten Sie mich gar nicht.
Ich habe gesagt , dass das Wort " Machsen" ein arabisches ist und dass das lateinische Wort(Magazin) damit zu tun hat. Ich habe nicht gesagt, das Wort Machsen sei Lateinisch !! Bitte unterstellen Sie mir nicht Äußerungen , die ich nicht gemacht habe.
Wenn Sie die politische Geschichte bzw. die marokkanischen politischen Begriffe gut kennen würden, dann bräuchte ich Ihnen die Bedeutung des Wortes Agadir nicht zu erklären.
Kennen Sie die griechische Polis ? Und was bedeutete diese Organisation ? Selbst das Wort Politik hat mit diesem Wort zu tun.
Das Wort Agadir hat eine ähnliche Geschichte.
Die politischen Organisationsformen der Imasiren sind sehr verschieden( Anfluss,Anfaliz,Amezwarru,Tammunt usw..) und ein Agadir ist eine davon.
Agadir ( vergessen die Stadt !) ist ein politischer Ort geewesen, in dem die wichtigsten Entscheidungen früher getroffen wurden. Die berberische Dynastie der Almuhaden hat den Begriff Agadir/Machsen in Marokko etabliert ( Das berberische Verb igder/igdel hat die gleiche Bedeutung wie das arabische Verb " ichsen/ verstecken,aufbewahren ").
Das arabische Wort " Machsen hat ausser in Marokko überhaupt keine Bedeutung. Nur in Marokko spielt dieses Wort eine politsche Rolle.
Es ist keine Berberophobie, wenn ich Tatasachen hier schreibe.
Dass Sie ein Berber sind, spielt für mich keine große Rolle, weil ich mich hier nur mit Ideen und Meinungen auseinandersetze und nicht mit der ethnischen Zugehörigkeit der Menschen.
Informieren Sie sich vorher , bevor Sie mir etwas vorwerfen. Das ist das zweite Mal, dass Sie sich so unfreundlich und Selbstsicher hier darzustellen versuchen.
Wenn Sie zum Wort" Machsen " Literatur benötigen, bin bereit Ihnen wichtige Quellen zu nennen!!
Ich hoffe, Sie verstehen mich gut
Mit freundlichen Grüßen
Uschen

Uschen und Hachim,
Ihr beiden habt augenscheinlich nur aneinander vorbei geredet und wolltet Euch eigentlich nur inhaltlich auseinander setzen (von Hachim meine ich es definitiv zu wissen)!
In dem Sinne wie es Uschen einmal so schön sagte: "Laßt uns alle wieder lieb haben"!!!

Gruß Rainer

Uschen,
ehrlich gesagt, weiss ich nicht worum Du hier ein Vortrag gehalten hast. Das war gar nichts nötig. Meine linguistische Kenntnisse sind besser als Gut und daher brauche hier keine Lehrung.
Mit meinem Beitrag wollte ich eins unterstreichen, das bei Dir nicht rüber kam. Und zwar, das Wort "Magazin" stammt aus dem Arabischen.
Ich habe dir weder was unterstellt noch vorbeigeredet. Die Unterstellung kam letzendlich von Dir.
Gruss
Hachim

Uschen,
um hier Unreinheiten zu vermeiden habe ich nochaml die Beiträge gelesen, da ich auch sehr interessiert an einer konstruktiver Diskussion.

"arabische Übersetzung des berberischen Worts " Agadir, Tagadirt ".

Das besagt gar nicht (für jemanden der sich gar nicht mit der Sprache auskennt), dass das Wort aus dem Arab. stammt, daher mein Beitrag.

Ausserdem habe ich Dich nie angegriffen weder provokativ noch selbstsicher, sondern war ich etwa anderer Meinung bzgl der Situation in Ma. Ausserdem finde ich Deinen Beitrag zu Tamizight super. Wie kommst Du darauf?

Hallo a Si Hachim,
lesen Sie diese Zeile, die Sie selbst geschrieben haben, noch einmal ":
Zitat :
" Damit wir im klaren sind, wie ich bereits in anderen Beiträge erwähnt haben, bin Berber und froh Muslim zu sein, und tue mein bestes dass diese Kultur weiterhin überlebt und dazu gehört auch die Sprache.ABER ICH MUSS NICHT UNBEDINGT EUPHORISCH,ALLES BERBERISCH DARSTELLEN " Zitat-Ende.
Mein Kommentar :
Erstens und im Gegensatz zu Ihnen, bin ich ein Amasir und Punkt. Wenn Sie froh sind, dass Sie Muslim sind, das ist Ihre persönliche Sache und ich habe damit nichts zu tun.Es geht hier nicht um Religionszugehörigkeit und dergleichen. Und Ihr Satz " Ich bin froh Muslim zu sein " impliziert, dass die anderen Marokkaner( Juden,marokkanische Säkularisten) und auch Christen, sich traurig fühlen müssen, dass Sie keine Muslime sind.
Das haben Sie nicht gesagt, aber das kann in Ihrem Satz hineininterpretieren.
Die berberische Dimension Marokkos hat nicht nur mit dem Islam etwas zu tun, sondern auch mit den anderen Marokkanern, die nicht Muslime sind. Haben Sie schon einen Berber kennengelernt, der Jude ist ? Wahrscheinlich nicht.
Es gibt viele Möglichkeiten sich für die Institutionalisierung und Anerkennung von Tamazight zu engagieren ( Vereinsarbeit,Unterstützung der Organisationen und Zeitungen ( Le Monde amazigh), die sich für Tamazight einsetzen). Da ich Ihr Engagement nicht kenne, kann ich diesen Punkt nicht kommentieren.
Was mich aber gestört hat, war der letzte Satz " Aber ich muss nicht unbedingt euphorisch, alles berberisch darstellen ".
Durch diesen Satz fühlte ich mich von Ihnen angegriffen und ich glaube zu Recht.
Was ich hier über Tamazight schreibe, ist keine Berberophobie, sonder Tasachen, mit dennen ich mich seit Jahren befasse und die vom marokkanischen Staat aus ideologischen Gründen ( Islam -Arabisch ) unterdrückt und manipuliert werden.
Aber ich glaube, wie Herr Rainer gesagt hat :
Wir haben uns trotzdem wieder lieb und nehmen Sie mir meine hin und wieder harte Kritik, nicht sehr übel.
Gruß
Uschen

hallo uschen,
ich lese seit langem deine/ihre beiträge mit großen interesse......ich muß ihnen in allem sofern ich dieselebe refahrung gemacht habe zustimmen,,,,,,,,leider ist mein wissen hinsichtlich der politik in marokko nicht all zu groß, um ehrlich zu sein weiß ich fast garnichts......ich war dieses jahr wieder in marokko und wer behauptet, daß es in marokko aufwärts geht bloß weil er nicht mehr an der grenze schmieren muß,,,,,,der ist oder stellt sich meiner meinung nach taub und blind.........sicherlich wäre es überspitzt zu behaupten, daß die marokkaner, die versuchen mit den booten nach spanien zu gelangen am hungertuch nagen, aber es ist dennoch eine not, die sie dazu treibt ihr leben zu riskieren, um aus marokko rauszukommen........außerdem bemerkte ich wie auch erika, daß die kluft zwischen arm immer größer wird.....niemand kann mir weißmachen, daß die reichen in marokko auf legalem wege zum wohlstand gekommen sind........bildung ist nur was für die reichen....der könig ist modern, sicherlich, aber innerhalb eines jahres nicht dazu in der lage sein die schulpflicht für alle einzuführen????? uschen ich finde es schön, daß du die vernachlässigung der berber immer wieder erwähnst........stimmt ja......in nador z.b. sind alle polizisten araber, was meinst du ewas passiert wenn ein ein armer berber aus der umgebung nach nador kommt und ihm etwas passiert........er kann die arabische sprache nicht, wie denn auch keine schulbildung u.s.w., er kann also nur tamazight.......er fühlt sich also im eigenen land unter besatzung,,,,,,,,ja ´ja schießt auf mich,,,,,,,,,aber so ist es echt.....ich habe mich teilweise selber so gefühlt in nador und umgebung......ständig bloß nix falsches sagen, sich nicht anlegen mit der gendarmerie........ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, daß die resegnation in marokko größer geworden ist....denn früher hatte sie ja keine hoffnung bei der alten regierung und demenstprechend konnte das volk auch nicht allzu sehr enttäuscht werden......aber jetzt....die hoffnung war so groß, als sogar die behinderten und kranke berücksichtigt werden sollten.......aber was nützt dies wenn nicht mal gesunde junge menschen eine perspektive haben???

Fati

Hallo,
ich nehme Ihre Kritik gar nicht übel. Ausserdem kann ich nirgendwo eine Kritik auslesen. Es sind einfach verschiedene Farben zu verschienden Themen.

Uschen, ich versuche nur Ihre Vorurteile (wie dei über Rainer) einbisschen runterzuschrauben, mehr nicht, d.h. ein andere Seite zu zeigen.
Um Tamazight und deren Kultur zu pflegen muss ich nicht überall schreien udn auf Konferenzen laut zu sein. Ich habe ganz eine andere Strategie, ich muss erstmal bei mir zu Hause anfangen, in der Familie, dafür sorgen, dass diese Sprache gepflegt wird. Die anderen machen anders , ist es in Ordnung und jede soll machen was er für Richtig hält. Hier sind wir gar nicht auseinander, sondern ergänzend.
Sie geben mir den Eindruck, dass Sie hier der selbstsicher und allwissend sind? Lesen Sie Ihre beiträge nochmal.

Mit dem Punkt "Berber und Muslim" habe ich Ihren Nerv getroffen (Rainer, vielleicht ist der Grund unsere einandervorbeireden, es hat Geschichte), aber das war überhaupt nicht meine Absicht, ich bin weder rechts noch links udn ich hoffe Du versteht, was ich meine (wenn Du in Ma studiert hattest).
Damit will ich nur sagen, dass ich Arabisch verteidige genauso gleich wie Tamazight, weil Arabisch die Sprache des Islam ist, den ich überall verteidige. Sonst ist nichts viel darin. Deine Interpretation kann ich leider nicht teilen. Jeder kann froh auf etwas, wofür er dazu steht, oder?

Sorry, wenn Sie sich von mir vom letzten Satz angegriffen fühlten. Das war wirklich nicht meine Absicht. Ich habe vielleicht auch überreagiert, vielleicht auch vorurteilig, denn ich war relativ öfter auf einige Berber/Imazighen-Veranstaltungen und dort so ´ne Quatsch gehört, das ich als Amazigh schäme, das zu hören. Alles was tolles in Ma stammt von Imzighen, sonst da schlechte von Araber. Das ist doch lächerlich. Bei jeder Kultur gibt was gutes und was schlechtes, da sind wir einig. Natürlich hat unsere Kultur lange ud immer noch darunter gelitten, sich nicht zu entfalten, aber es muss Hand und Fuss haben.

Viel Erfolg bei Ihrem Engagement
Hachim
PS: Wir benutzen hier in BB die Form "Du" aber wenn Sie auf "Sie bestehen, habe ich auch nichts dagegen.

Hallo ( Hachim,Rainer,Fati),
Die Selbstsicherheit bei Mittelmäßigkeit ist eine Überheblichkeit, aber bei Normalmäßigkeit ist bloß Ehrlichkeit.
Dies zur Selbstsicherheit.
Lieber Hachim,
ich bin mit Ihnen einverstanden darüber, dass erstmal Zuhause die Sprache pflegen muß.
Das sind wir uns sehr einig.

Ich will hier keine lange Diskussion über den Islam und die Imasiren führen.
Eines möchte ich jedoch unterstreichen :
Die Geschichte der Imasiren in Marokko beginnt nicht mit dem Popheten und den Islam. Sie ist sehr älter als Mohammed und jeder Berber sollte sie kennen.
Sie geben den offiziellen Standpunkt der Geschichte wieder.
Hier ist das offizielle Geschichtsbild des Islam (Marokko) :
vor dem Islam gab es nur die Jahiliya(Ignoranz ); es gab keine Kultur , keine vernünftige Menschen und usw....
Diese ideologische Sichtweise der Welt will erreichen,dass die Welt oder besser die Menscheit erst mit dem Islam losgeht und all das , was davor gab nicht erwähnungswert sei.
Die Berber sind ein Volk, das eigene Geschichte hat, die aus politischen Gründen nicht in der Schule unterrichtet wird und an den marokkanischen Universitäten nicht studieren werden darf.
Sie wissen, dass die Gründung Marokkos auf einem arabisch-islamisches Erreignis basiert: der Araber Idriss kam als Flüchtling und gründete ein Staat mit dem Namen Marokko, das ist Staatsräson und gleichzeitig Mythos und das ganze hat mit der Realität des Landes nichts zu tun .
Ich bin weder Links noch rechts, sondern NISCHAN ( geradeaus ).
Ich präsentiere Fakten und versuche so neutral zu bleiben wie möglich.
Ich bin dagegen, die Geschichte der Imasiren arabisch zu interpretieren. Was Du machst ( wir können ruhig dutzen) ist, die arabische Interpretation der Geschichte Marokkos wiederzugeben. Es ist genauso als ob wir die Geschichte Deutschland aus der Sicht Frankreich lernen würden !! Weisst Du wie die Deutschen aus fräzösischer Sicht dargestellt werden oder nicht (keine Kultur usw...)?
Als ich Schüler war, habe ich im Geschichtsfach als erstes zwar den Satz gelernt, dass die ersten Einwohner Marokkos Berber seien, aber als es um die Details ging,haben wir " die Geschichte der arabischen Stämme ", die arabische Umma, die arabische Kultur , das arabische Gehirn usw..... lernen müssen.
Im marokkanischen Gedächtnis gibt viele Geschichtslöscher, die mit der Geschichtsdarstellung zu tun haben.
Ich habe ein langes Gedächtnis und wie ein berberisches Sprichwort sagt : Ixef war Tmekktit ighezifn , iga am yan ugadir war imegdarn ( Ein Kopf ohne langes Gedächtnis ist wie eine Burg ohne Soldane ( Aufpasser ).
Warum kennen die marokkanischen und berberischen Schüler die Geschichte des Landes nicht ? Nicht , weil es sie nicht gibt, sondern weil die Staatsräson und das Ziel des Staates eine Assimillierung der Berber (vollständige Arabisierung: nicht nur sprachlich sondern auch Gedanklich !!)zu erreichen. Selbst die großen berberischen Dynastien ( Almurabitoune ,Almuwahidun,al-mariniyun,al-watassiyun,)werden so dargestellt, als seinen sie , erstens, verantwortlich für den Niedergang in Andalusien und zweitens als seinen sie Araber.
Sie haben davon gesprochen, dass in einigen Veranstaltungen der Imasiren all das, was positiv ist ,mit den Berbern in Verbingung gebracht wird und alles was negativ ist den Arabern zugesprochen wird. Wenn das der Fall ist, dann machen diese Imasiren die gleichen Fehler wie der marokkanische Staat, nämlich eine ideologisierte Geschichte darzustellen. Alle positive Erreignisse werden im offiziellen Geschichtsunterricht den Arabern zugesprochen und für alle negativen Aspekte sind die Berber verantwortlich.
Ein Beispiel :
Warum soll der Berber Kussayla(Akssil) ein schlechter und der Araber Okba Ibn Nafi3 ein guter Mensch sein ? Warum gibt es Schulen, die die Namen Oqba Ibn Nafi3, Mussa Ibn Nussayr haben aber keine, die nach Kussayla(Akssil) oder Dihya ( Kahina ) bennant wurden ?
Zur Verteidigung des Arabischen und Tamazight :

Ersents, Du hast es gar nicht nötig diese Sprache zu verteidigen, weil sie in Marokko durch die Verfassung und andere Gesetze geschützt ist. Für Arabisch tut der marokkanische Staat alles und sei sicher, dass das Budget für Arabisch auch von den Sauoudis ganz schön aufgestopft wird. Und wenn Du das marokkanische Fernsehen( wird von Berbern und Arabern finanziert)einschaltest, hörst du etwa Tamazight oder überwiegend Arabisch !
Selbst diese 15 Minuten Nachrichten auf die heute alle Solz sind, mussten 1994 erkämpft werden !! Raschiddiya-Prozeß .
Alles ist auf Arabisch, obwohl die Hälfte der Menschen es gar nicht verstehen.
Für die Förderung des Arabischen, wie gesagt, gibt es viel Geld ,Gesetze , und Staaten: Die arabische Umma läßt grüßen ! Für Tamazight, gibt es nur Du und ich: und wir beiden haben weder viel Geld noch Macht , um die Arabisierungspolitik zu stoppen. Tamazight ist einfach nicht da , weder in den Schulen , noch in der Verfassung ,noch irgendwo und das ist das Problem.
Du sagst, ich bin für Arabisch und Tamazight. Ich auch, aber ich bin mehr für Tamazight bis Tamazight als offizielle und nationale Sprache anerkannt wird. Arabisch ist Staatssprache und
Tamazight nicht, sie wird als Dialekt abgestemplet.
Gruß
Uschen

Hallo Amiss Tmourth (üb. landesmann),

das ist typisch, man muss fast immer bis zum Kochen kommen bis man weiss, so verschieden sind unsere Meinungen gar nicht, sogar vielleicht doch die gleiche Ziele. Und weisst Du warum, beide sind wir daran Schuld, und zwar jede versucht am Anfang stereotypisch/vorurteilig zu reagieren, und selten auf die im Moment ausgetauschten Aussagen einzugehen. Schwamm drüber, bin froh dass wir den Faden gefunden haben. Ich war bei Dir fast sicher, dass wir den finden.

>Ich will hier keine lange Diskussion über >den Islam und die Imasiren führen.

Stimme zu, ich will sie auch nicht ausrollen. Es ist auch ein Thema, das ich mit "stereotypisch" gemeint habe.

>Eines möchte ich jedoch unterstreichen :
>Die Geschichte der Imasiren in Marokko >beginnt nicht mit dem Popheten und den >Islam.

das bestreite ich gar nicht und habe ich es auch nirgendwo erwähnt oder?
Und ich bedauere sehr, dass wir darüber wenig erfahren haben.

>Ich bin dagegen, die Geschichte der >Imasiren arabisch zu interpretieren. Was Du >machst ( wir können ruhig dutzen) ist, die >arabische Interpretation der Geschichte >Marokkos wiederzugeben.

Wait a minute, das habe ich nirgendwo gesagt oder behauptet. Siehst Du, das ist wirklich pattern-matching. Der Fall gibt aber ist leider nicht auf jeden übertragbar.
Uschen, ich verstehe vollkommen Dein Wut ud ist es für mich nachvollziehbar aber bitte mach nicht den gleichen Fehler (ist das etwa nicht Dein Zitat oder?), d.h. nicht allen im gleichen Top werfen.

Mit Arabisch zu verteidigen habe ich nicht in Marokko gemeint (Deine Beispiel bezogen auf Fernsehen in Ma etc.), nein sondern hier und. Ausserdem ist Arabisch in Ma überhaupt nicht verteidigt, sondern wird meistens nur das französiches Bild über Marokko abgegeben (das ist ein anders Thema).
Ich behaupte, ich bin auch "Nischan" und daher betrachte die Sachen von beiden Blickwinkeln. Öfter höre ich, dass die Leute über Araber schlechtes reden, dann springe sofort ein und verteidige, obwohl ich keins bin. Denn ich habe ein gemeinsames Leben mit ihnen geführt und zum grossen Teil sind die heutigen Generationen (als Volk) nicht daran Schuld, dass unsere Kultur/Geschichte nicht so gepflegt wie es sein soll, sondern Du sagt es es sind ganz andere Apparate.

Meine Position zusammenfassen:
1. mein Herz schlägt nach Imazighen, kein Zweifel
2. bewusst, wie reich unsere Kultur und Geschichte war und ist,
3. bin dafür dass für unser Kultur und Geschichte mehr getan werden muss,
4. bin froh dass die Araber uns Islam gebracht haben (siehst Du das vielleicht anders, muss ich akzeptieren)
4. bin total dagegen, dass in Marokko ein zweites Yugoslavien entsteht.

Ich wünsche Dir ein schönes WE,
Hachim

Hallo Uschen,

ich finde Deine Diskussion mit Hachim sehr interessant und informativ, habe jetzt aber ein paar Fragen auf dem Herzen:

1)> Als ich Schüler war, ... das arabische Gehirn usw..... lernen müssen.
Was meinst du denn damit?

2) Welches sind die konkreten Vorstellungen zur Gleichberechtigung des Tamazight?
Du schreibst:
> bis Tamazight als offizielle und nationale Sprache anerkannt wird.
Soll das heißen, parallel zum arabischen oder als alleinige offizielle Amtssprache?

Ein schönes Wochenende Euch allen.
Nicola

PS: Wann schreibst Du wieder etwas zu: "Die berberische Bedeutung der Städte in Marokko"?

Hallo a mis n temmurt,
ich weiß, dass MIS (sohn) und Thammurt(Heimat,Land ) bedeutet.
Weißt Du , dass der Namen der Stadt "Murrakusch" mit dem Wort " Ammur , Tammurt " zu tun hat ? ( Später bei : die berberischen Bedeutungen der Städe in Marokko )
Weisst Du dass der berberische König, der gegen die Römer laut geschrien hatte : " Afrika den Afrikanern " Miss-N-Issa ( Massinissa ) hiess und das seinen Namen sich aus Mis( Sohn) , N ( von ) und Iss(Izza, yezza )zusammensetzt ?
Zu Deinen Positionen :
Mit 1 , 2 und 3 bin ich Deiner Meinung und hoffe, es gäbe viele Imasiren, die so sind wie Du.
Mit 4 und 5 bin ich nicht einverstanden.
Zu Punkt 4 :
" Bin froh,dass die Araber uns den Islam gebracht haben "
die Araber, die versucht haben den Berbern den Islam aufzuzwingen ( obwohl es im Islam keinen Zwang geben darf ), wurden ermordet.
Das , was ich Dir jetzt hier schreibe ist bei Ibn Khaldoun im Kapitel " Dukhul al-arab ila Al-maghrib Al-juzê As-sadis/ Das Eindringen der Araber in den Maghreb -Band 6 )nachzulesen.
Ibn Oqba hat nicht den Islam gebracht, sondern kam mit seiner Sippe , um in Nordafrika fusszufassen. Er war Eroberer im politischen Sinne.( Nicht Fatih sondern Eroberer !)
Er kam mit Gewalt und wurde vom Berber Kussila(Kussayla) bei Fez ermordert.
Danach kam Mussa Ibn Nussayr und er auch wurde von Mayssara bei Tinigi(Tanger) ermordert.
Die Berber haben 12 Mal den Islam aus politischen Gründen abgelehnt, weil sie nicht unter arabischer Führung islamisiert werden wollten.
Der Islam schreibt vor , dass es keinen Unterschied zwischen Araber und Nicht-Araber(Ajam)geben darf. Die ersten Araber , die zu uns kamen haben das vergessen und einige arabische "Gelehrte" haben sogar einige Hadits(10) verfälscht, damit die politische Führung den Arabern vorbehalten bleibt. Die ersten Berber-Muslime waren eigentlich Schiiten und keine Suniten.
Die Verbreitung und Islamisierung Nordafrikas ist durch diejenigen Berber vollzogen , die im Orient u.a Al-Fiqh (Anas ibn Malik) lernten.
Auch die arabische Sprache wurde den Berbern nicht aufgezwungen ( Eine Minderheit zwingt ihre Sprache der Mehrheit nicht, es ist umgekehrt).
Ibn Khaldoun sagt, dass es die Ausländer ( Ajams) waren, die arabische Sprache studierten und kodifizierten. Und das ist wahr ! Der erste große arabische Grammatiker war ein Perser ( Sibawayeh ). Und der Berber " Aljaroumi(Ajerum)"( aus dem Rif ) hat eine Sprachpädagogik für die Erlernung des Arabischen entwicklet.
Du mußt unbedingt Ibn Khaldoun lesen, damit Du lernst,dass die Berber selbst, diejenigen waren, die schrittweise sich an diese neue Religion und Sprache angenähert hatten.
Als die Berber den Islam mehr oder weniger aufgenommen hatten,haben sie große nationalistische Dynastien gegründet ( Iberghwaten ), die unabhängig von den arabischen Dynastien waren ( Ummayaden,Al-Abassiden usw..) und sogar eigene Islam-Interpretation entwickelten.
Die Islamisierung dauert immer noch an. Ein Volksglaube löst sich nicht so schnell auf.
Eins darfst Du nicht vergessen :
Die Araber zu dieser Zeit waren nicht wie die heutigen Chinesen !!!! Und die Berber damals waren nicht wie Lichtenstein heute !!

Zu Punkt 5 :
" bin total dagegen, dass in Marokko ein zweites Youguslawien entsteht ".

Ich habe Dich klüger eingeschätzt und dachte, du würdest auf solche Propaganda der Panarabisten nicht einfallen.
Erstens :
Marokko ist nicht Yoguslawien : Youguslawien bestand aus fünf Ethnien ( Also ein heterogenes Land ).Marokko dagegen ist ziemlich homogen : Ich persönlich halte alle Marokkaner für Berber. Aber wenn die arabisierten Berber sich als Araber fühlen und sich so identifizieren möchten , dann haben wir höchstens 2 Ethnien.
Zweitens :
Was Yoguslawien zum Zusammenbruch geführt hat, war nicht die ethnische Vielfalt, sondern die Dikatatur einer einzigen Ethnie über alle. Die Serben haben den ganzen Staat in der Hand gehabt : Armee,Polizei,Richter ( Ich meine die hohen Positionen im Staat). Die Serben wollten die anderen Ethnien serbesieren ( Serbische ( Serbo-Kraotisch)Sprache als einzige Staatsprache unsw.... ). Die Unterdrückung und das Aufwachen der anderen Ethnien hat zum Zerfall Yoguslawiens geführt und nicht die ethnische Vielfalt. Hätte es eine Demokratie gegeben( Respektierung der ethnischen und sprachlichen Vielfalt wie in der Schweiz), wäre yoguslawien noch da.
In Marokko dominiert das arabische Element und wir müßen die Verantwortlichen friedlich und sehr klug dazu bewegen eine Politik des Ausgleiches zu beginnen, bevor es nicht noch mehr zur Politisierung kommt.
Gruß
Uschen

Hallo Nicola,
Zur Frage 1 :
Als ein kleines berberisches Kind im eigenen Land von einem Syrer unterrichtet zu werden und ständig zu hören, dass die Berber eigentlich ein altes arabisches Volk seinen und das die arabische Ethnie etwas besonders sei, schon etwas langweiliges und dummes war und ist.

Zur Frage 2 :
Die einzige Heimat des Tamazight ist Tamazgha ( Nordafrika) und ich weiß nicht , was Marokko und Algerien darausmachen wollen.
Tamazight ist die einzige Nationale Sprache, die auch zu einer offiziellen Sprache aufgewrtet werden sollte.
Meine Vorstellung ist die :
Marokkos Sprache :
Tamazight nationale und offizielle Sprache.
Arabischen bleibt offizielle Sprache.
Offizielle Sprache = Amtsprache
Demnächst schreibe ich etwas über die Städte in Marokko.
Gruß
Uschen