also, dann muss ich mich leider raushalten, denn die realität und die gesellschaftliche formen in marokko sind mir nicht gut bekannt.

mit dem islamischen blickpunkt stochere ich nicht im dunkeln (ganz im gegenteil: erblicke nur das helle). ich erkunde mein Ich mit hilfe des islam, meine marokkanität ist für mich nebensächlich.

ma'aasalma

yacin

ps: "mediokrität" muss ich mir merken. ich muss zugeben, einige neue deutsche begriffe hier im forum gelernt zu haben. das finde ich gut!

hallo yacin,

ich hoffe, du lernst in diesem forum nicht nur "mediokrität" .

meine meinung ist, dass man sich nicht "raushalten" muß, auch wenn man sich nur (geographisch) fern mit etwas beschäftigt. meine meinung ist eher, dass es dem thema nicht fair ist, wenn man eine diagnose durch etwas vorzunehmen versucht, was über das thema auf keinen fall voll und ganz informieren kann.

der islam kann uns nicht vermitteln, wie die marokkanische gesellschaft ist und sich bewegt. er kann uns aber sagen, wie sie und andere gesellschaften sein müssen, auch wenn diese normative vorgabe für viele als inkoherent wahrgenommen wird.

das schöne an einem offenen verständnis von marokkanität ist dass sie einem auch nebensächlich vorkommen kann und darf. bist du nicht vielen deutschen und euopäern begegnet, die sich in erster linie als "weltbürger", "kosmopoliten", "europäisch" usw. sehen? als marokkaner - zumal im ausland - kannst du moslem, araber, amazigh usw. sein. es hängt von dir ab. ebenso hängt es von dir ab, das licht im islam und durch den islam zu sehen. und ich würde dich dabei nur beglückwünschen und dir alles gute wünschen.

um das auf das thema des thread nochmals zu übertragen, wir werden die paradoxien, warum die marokkanische gesellschaft eine der traditionnellsten und zugleich der modernsten der arabischen und islamischen und dritte-welt ist, nur dann begreiffen, wenn wir sie - die marokkansiche gesellschaft - weder religös, noch ethnisch (etc.) einengen.

eigentlich wollte ich mehr auch nicht sagen.

gruß
jm

Bounsoir Dolphin , jmmx & Co.!


Damit es keinen weiteren Unklarheit einsteht:

[*]Logische Folgerung :

[*]i).Teilfolgerung :
Islam war ist wird Inscha Allah auf weder ein Theorie sein , noch mit eine Theorie zu Vergleichen.

[*]ii).Teilfolgerung:
Da das Islam auf keinen einen Theorie laut (i)ist kann also nicht von ein Praxis ist sondern
Paxis könnte vielleicht eine Teilmenge von die Urmenge und Obermenge Islam sein aber nicht umgekehrt.

iii).Endfolgerung :
Aus (i) +(ii) folgt daraus das Islam ist ganz anders als Theorie oder Praxis.
Also Islam ist die OberOber....Obermenge aus alle was eine Mensch auf dieser Erde vorstellen kann bzw. könnte.
Einfacher gesagt :“ Islam ist Islam „ nicht mehr nicht weniger und es bleibt einfach dabei!

---

Zu deiner Zitat Dolphin:

 Antwort auf:

zu mal Du auch keine konkreten Lösungsvorschläge für bestehende Probleme bietest, sondern von einer vom Koran vorgegebenen allgemeinen Verpflichtung zur Verbesserung der sozialen Beziehungen sprichst.

Also:


[*]Es mag sein oder das ist sogar trivial wäre wenn eine Methode im Allgemein überhaupt nicht verstanden ist oder wurde, wäre es dann zu erwarten, dass genauso ihre Lösungsvorschlag kaum nachvollziehbar :
In dieser Fall sogar wäre eine mögliche Begreifung unmöglich und unvorstellbar .

Aus Raumzeitgründe bin ich nicht ausführliches reingegangen.
Hier erlaube mir bitte dass ich aus der folgende Annahme gehen würde :
Dass du weder Muslimin bist, noch arabische um die Koran zu lesen zu verstanden kannst(bitte nimm ´s nicht als Beleidung sonder eh eine Frage)
Denn wenn es anders wäre und tatsächlich hast du mit Thematik Islam gut gesessen bist erst dann sieht du dass du den Islam überhaupt nicht gut verstanden hast.

Da könnte vielleicht daran liegen, dass du hier in der Thematik nicht ganz neutral reingehest sonder eh mit pro westlich oder christliche Blickwinkel oder mit einer westliche Denkrationalismus.

Denn laut die deutsche Islamwissenschaftler(um die Neutralität der Quelle zu bewahren ) : Islam ist mehr als eine Religion Islam ist eine Gesellschafts-Projekt .

Im Koran stehen viele mehr als konkreten Lösungsvorschlägen und zwar viele allgemeiner Vorgehensweise also Rezept die man für bestimmte Probleme bestimmte Lösung finden kann.
Das ist von Allah Subhanou Wa Tâla damit unsere Islam für jede Problembehandlung eine Methodik zur relative Lösung bietet und zwar mit einer Unabhängigkeit von Zeitraum & Raumzeit und andere Faktoren & Parametter .

Als ganz kleine Beispiel in diese Zusammenhang mit einer Projektion auf dieser spezifische Problem in Marokko im Bezug :

Islam sieht das Frauen und Männer gegenseitig sich ergänzen sollen um die Realisierung einen Aufbauprojekt der Gesellschaft zu Hilfen statt durch Femininums oder Frauen Frauemanzipation wie auch immer heißen sollte, die vielleicht unbestritten nur gut in Deutschland oder allgemeine im wohlhabender Länder gut zusammenpassen funktionieren könnte.
Als Beispiele Erklärung für diese Islamische Mann-Frau Betrachtung :

Mit seiner negative Ladung zieht der Man der positive Ladung der Frau und beide ergiben sich dann zusammen Strom die wiederum einen wunderschöne helle Licht (Familie, Kinder Gesellschaft.)ergibt.


Zu jmxx-Zittat :

 Antwort auf:

eine bitte an die marokkanerinnen und marokkaner:
laßt uns bitte aus diesem thread - und auch aus diesem forum - kein theologisches seminar machen!
der islam ist zwar als ein wichtiger faktor und für die erklärung einiger aspekte von grosser bedeutung, aber es handelt sich um eine ganze marokkanische gesellschaft, die in weiten teilen pragmatisch sich ihre wege sucht und nicht jeden morgen und bei jeder frage die nase in den kora steckt oder den fakih um die ecke fragt.
eine bitte an die marokkanerinnen und marokkaner:
es wäre wünschenswert und für die anderen teilnehmer auch sehr interessant, wenn ihr eure marokkanität nach vorn bringt und euch nicht dauernd in die orientalische und ismalische ecke drängen lasst. ich habe die postings von rachida, khira malika und den anderen mit interesse gelesen, auch wenn ich mit ihnen wegen einiger punkte streiten würde.

Es seltsam und merkwürding wie jemand von uns (wir Marokkaner-in) vorschreibt und verlangt dass wir uns von unsere Relgeion Islam distanzierten sollen.
Ach so :
Sich bei die Deutschen schleimen statt bei der eigene Identiät einfach zu (aussern)bewahren.
Das nennet man aber deutsche Toleranz !

Sorry Leute für diese Ausdrück aber:.. na ja

Diese Islam hat schon die erste spüren von einer Zivilisationen in AL Anduous, die hier in Deutschland nur träumen können, worauf zu ihre Zughörigkeit nicht nur Muslim sonder auch die Spanier [die 60 Millionen Touristen pro Jahren aus der ganz Welt verzaubert) von España Stolz.


Islam kommt vor die Marokkanität(falls sie überhaupt gibt? Erstesmal von Dir gehört! ) ,denn Marokkaner waren und werden niemals Nationalisten werden Insch Allah denn Marokkanität war niemals einen Ziel von unsere Vorfahren warum soll es wir als Nachfolger nehmen, sondern wir streben für eine friedliche Gesellschaft wo jede Mensche frei leben kann.

Das ist der heutige Generation von Marokko , die leider die meisten der Deutsche Touristen weiniger wissen.

 Antwort auf:

Statt wir uns immer aus westliche (deutsch) Ecke eine für uns unhomogene Zellte ständig zu vermietten, werden wir uns lieber bis uns die Tod Insch Allah erreicht , mit der Islam innerhalb unsere eigene orientalische Gitternetz (wie bei Diamant) weiterbleiben und weiterleben Inschal Allah .

Liebe Dolphin & jmxx

ich hoffe dass es durch meine Beitrag keine weitere Missverständinsse verursachen hat, sondern eh eine klare Signal für Rezepekt und Toleranz von der andere Seit um schliesslich eine mölgiche Nährung zwischen die marokknische zu und deutsche Gesellschaft zu ermöglichen.Denn genau so kommen weiter wenn wir tatsächlich für die gegenseiteige Rezpekt streben wollen.

Hier eine Sache ist sicher auf meiner Seite wollte ich auf keinen Fall jemand persönliche zu greifen oder verlezten denn das ist nicht was ich von Islam gelernt habe.

Euch wünsche ich noch eine wünder schönes Nacht!

et à la prochaine Inscha Allah
Your Ibno_Rouschd

Hallo Ibno,

keine Sorge, ich fühle mich überhaupt nicht persönlich angegriffen oder verletzt! Im Gegenteil freue ich mich über dein Interesse an einem freundlichen Dialog.

Du nimmst zu recht an, dass ich weder Muslim bin, noch den Koran studiert habe. Als Deutscher, der in einem christlichen Umfeld aufgewachsen ist, kann ich selbstverständlich genau so wenig neutral über die Thematik sprechen wie Du, der Du mit dem Islam groß geworden bist. Die Sozialisation prägt immer die Sichtweise und davon kann sich niemand frei machen.

Für den Islam als Religion, aber noch mehr als gesellschaftliches Phänomen, interessiere ich mich schon über 20 Jahre. Ich betrachte Islam ebenfalls vorrangig als Gesellschafts-Projekt. Deshalb liegt mein Focus auch nicht im Koran-Studium, sondern in der Betrachtung, wie muslimischer Glaube im Alltag gelebt wird (Vorrangig in Marokko / Türkei). Hierbei fällt mir auf, und ich rede jetzt weder von Gleichberechtigung, noch von Gleichheit, sondern von Chancengleichheit, dass es in diesem Aspekt große Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.

Leider kann ich aus Zeitgründen nicht auf alle Aspekte Deines Postings eingehen. Ich konzentriere mich jetzt auf das Thema Bildung weil es ein zentrales Problem ist: Die Analphabetenquote (Marokko) ist in den städtischen Gebieten bei den Frauen doppelt so hoch wie bei den Männern, auf dem Land liegt sie bei 89 %. (Quelle: GTZ) Diese Unterschiede sind nicht von Gott gegeben, sondern durch die (muslimisch geprägte) Gesellschaft hervorgebracht. Verstehe das bitte nicht als Kritik am Islam, der ja, wie oben zitiert, die Gleichheit der (Bildungs-)chancen fordert. Meine Beobachtung ist es, dass dieses Gebot des Islam in der Gesellschaft nicht hartnäckig genug verfolgt wird.

Grüße
N.

Bounjour Dolphin !

Du cool name : es clickt eh französiche als Deutsch .
Zunächst vielen danke, dass du meine Botschafft (super)gut verstanden hast .

Zurück zu dein Zitatt:
Im Allgemeine :

Das unterschied zwischen du & ich habe mich als Muslim zugetraut an der Neutralität und habe ich schon als 15 Jährige die alte Testamen, Injil also Bibel (neu Testament)damals auf spanisch und genau französisch später noch den Tawrat, Zabur genau studiert.

Obwohl viel Freund und Verwandte haben sie ,was eingentlich eine ganz normale Reaktion ist, Angst dass ich vielleicht Übertritten zum Christentum konnte.

Wenn ich etwas z.B in der Bibel nicht verstanden habe dann frage natürlich nicht denn Emam sondern den entsprechende Fachmann das war in dieser Fall in unsere Stadt Lieblings marokkanische mexikanische Pfarrer (Dr. in der Theologie) nur er habe zugetraut zu fragen und habe ich auch die richtig Antwort bekommen.

Auf dieser Art und weise habe ganz am Gegenteil, was die meisten von meiner Freundschaftskreis gefürchtet haben , eine ganz positive Erfahrung und eine wesentliche gut Wissensinformation über deine Religion so dass ich statt negative Vorurteile nur eine faktische und realistische Blickwinkel damit umgehen würde

Dadurch könnte ich sogar meinen islamische Glauben mehr befestigen : All hamdou Lillahi 3ala n3matih

 Antwort auf:

z.B

Wenn man in heftige(stark) Schmerzen und leiden in Weisscheitzahn leidet und versucht bei einer Zahnarzt eine schnelle Heilungstherapie.
Dann die typische Behandlungsprozess wäre dann die kranke Wurzel zu untersuchen !
So weit so gut
Diese Beispiel sollte eindeuten wie man vorgehen soll , wenn er mit eine sehr komplexe Problem umgeht !
Das Problem Analphabetismus. Oder funktionalen Analphabetismus (ob bei Frauen oder Männer bei macht mir eigentlich in dieser Zusammenhang keine Unterschied aus ). Ist sehr wichtige Problem

 Antwort auf:

[*]Analalogie :

Patient-in : marokkanische Gesellschaft
Krankheitsschmerzen : Analphabetismus
Wurzel: Französische Spanische Kolonialismus nicht (statt wie du sagst)
sondern durch die (muslimisch geprägte) Gesellschaft hervorgebracht.
[*]1.Heilungsmittel :

[*]1.1 Kurzfristig:
Heilmittel um die Schmerzen zu vermindern = eine vorläufige Kampagne gegen Analphabetismus.


[*]Langfristige :
Versuche der erste Zustand der Wurzel wiederzuerstellen also die islamische Werte der Erziehung wiederanzuwenden .

hoffe mal das ich das jetzt eingermasse verständlich rübergebracht habe .

Je souhaite une bonne journée
et à la prochaine Inscha 3Allah
Your Ibno_Rouchd

bonjour ibno,

herzlichen Dank für Deine Antwort, ich freue mich darüber, dass Du fest in Deinem Glauben stehst und dass Du auch offen "über den Tellerrand hinaus" bist, beides imponiert mir sogar. Auch ich versuche, möglichst vorurteilsfrei an alle Themen heranzugehen und kann auch damit leben, andere Meinungen zu hören und zu akzeptieren. Eine allgemeingültige Wahrheit gibt es nur in der Wissenschaft und selbst dort wird nicht selten gestritten.

Mein Zitat "Diese Unterschiede sind nicht von Gott gegeben, sondern durch die (muslimisch geprägte) Gesellschaft hervorgebracht" möchte ich an dieser Stelle revidieren und abschwächen, da die Aussage zu unpräzise ist. Zu Recht nennst Du den Einfluß des Kolonialismus als Erschwerniss. Gleichwohl ist die muslimische Gesellschaft meinem Empfinden nach nicht geschlossen und hartnäckig und mit allen Mitteln interessiert, die Chancenungleichheit zwischen den Geschlechtern aufzulösen.
In meinen Augen macht das sehr wohl einen Unterschied aus, wenn die Zahlen so eindeutig sind. Dann lassen sich die Gründe für den funktionalen Analphabetismus auf beide Gruppen beziehen, allerdings muss es weitere Ursachen geben, die diese enorme Diskrepanz zwischen den Gruppen innerhalb der Gesamtheit erklären. (Übrigens war das auch eher das Thema dieses threads, über funktionalen Analphabetismus wurde an anderer Stelle schon diskutiert.)

Entsprechend sind die von Dir aufgeführten Lösungsvorschläge geeignet, den funktionalen A. zu verbessern, die enormen geschlechtsspezifischen Unterschiede werden dadurch jedoch nicht nivelliert oder um in Deinem Bild zu bleiben, wenn der zahn zwei Krankheiten hat, reicht es nicht aus, nur eine zu heilen, die Schmerzen werden bleiben.

Grüße
N.

Ihr Lieben, ich bin ja - wie Ihr mich sicher inzwischen kennengelernt habt - ein sehr praktischer Mensch. Deshalb nochmal ganz konkret, egal ob religiös, philosophisch oder wie auch immer - das Thema Erziehung.

Ich stimme der Meinung von RB (Rachida?) zu, und stelle fest, daß es diese Erziehung auch in Europa gibt/gab (besonders in südlichen Ländern), aber in arabischen Ländern vor allem sehr ausgeprägt ist. Man kann es nicht leugnen, wir haben weltweit eine patriarchalische Gesellschaft !!! Das hat nun nichts mit Religion oder Geschichte der Länder zu tun ! Aber Religion manifestiert, ob man will oder nicht.

RB schreibt:

Die viel strengere Kleiderregelung als bei Männern tut noch etwas dazu, daß ein Mädchen das Gefühl hat, es hat etwas, was es verstecken muß.

Als ob das Haar eines Mannes nicht genauso sexy sein kann !!! Konsequenterweise müßte auch der Mann ein Kopftuch tragen !!! (Das wäre doch noch etwas, meine Herren )

Summa Summarum - eine Frau muß sich verstecken. Auch hat sie weniger Möglichkeiten, aus dem Haus zu gehen und Netzwerke zu schaffen, den Hammam ausgenommen. Ich vermisse im ganzen Maghreb Frauen-Cafés !!! Wo können Frauen am Abend hingehen ??? Warum sollten sie nicht am Abend rausgehen, sich mit anderen Frauen treffen und z.B. über Politik diskutieren - genauso wie es Männer tun !!!! Nein, es lungern tagsüber und nachts nur die Männer rum.... !!!! (bei hoher Männerarbeitslosigkeit zudem kein Wunder).

Also, aus meiner Sicht fördert das alles ganz praktisch nicht das Selbstbewußtsein !!! Und nach Chancen-Gleichheit sieht das auch nicht aus.

Es grüßt Ulla

Eine Ergänzung möchte ich dennoch anbringen, gelesen unter www.islam.de unter "FAQ" , und das als Antwort auf Yacin, der die Religion in's Spiel bringt.

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
8. Entscheidungsfindung in der Ehe

Die Meinung der Frau ist natürlich gefragt. Ehemann und Ehefrau sollen über Themen, die die Familie betreffen, diskutieren. Wenn die Ehefrau die besseren Argumenten hat, wird sich der Ehemann in der Regel überzeugen lassen, und umgekehrt.

Wenn es dennoch zu Meinungsverschiedenheiten kommt, entscheidet letztlich der Mann. Ihm ist die Verantwortung für die Familie aufgetragen.

--------------------------------------------------------------------------------

Jetzt bin ich zu schnell auf der Tastatur gewesen.

Ich hatte oben nochmal das Zitat aus der Webseit von islam.de reingestellt, als Beispiel, wie Religion patriarchalische Strukturen festigen kann....

hallo ibno_rochd,

"Es seltsam und merkwürding wie jemand von uns (wir Marokkaner-in) vorschreibt und verlangt dass wir uns von unsere Relgeion Islam distanzierten sollen."

das meine ich so nicht und ich kann es und darf so gar nicht meinen. ich werde es nicht noch einmal hier wiederholen und bitte dich mein posting erneut langsam und aufmerksam zu lesen.

gruß
jm

Hallo zusammen,

egal welche Kultur, in den letzten 100 Jahren hat sich auf der ganzen Welt viel verändert.
Seit die Maschinen der Hausfrau Erleichterung gebracht haben, ganzbesonders die Waschmaschine, hat die Frau mehr Zeit, und kann arbeiten gehen.
Haben natürlich auch viele gemacht, was ihren Familien dann auch mehr Luxus eingebracht hat. Inzwischen sind wir so auf den Luxus eingestellt, dass wir nicht mehr darauf verzichten mögen.
Das bedeutet eine Frau kann heute kaum noch Zuhause bleiben. Sie ist in den meisten Familien unentbehrlich als Geldbeschaffer.
Doch ziehen wir mal ein Fazit. Was hat es denn unserer Gesellschaft gebracht ?
Wir müssen doch nur mal die Kinder anschauen die heran wachsen. Viele werden mit Konsumgütern oder sonstigen Freizeitbeschäftigungen ruhiggestellt, und ihre Unausgelastenheit ist dann in den Schulen zu spüren etc etc.
Für mich ist dieser Zeitenwandel bisher ziemlich undurchdacht, und man könnte vieles daran verbessern, denn wen belastet im Moment dieser Feminismusam meisten ?
Es sind doch wieder die Frauen.
Erwartet wird doch ein perfektes Resultat
Gutes Einkommen
Gut erzogene Kinder
Sauberer Haushalt
Perfekt gestylter Body
Allgemeinbildung
etc.
Und das haut nicht hin.

Für Marokko würde ich mir wünschen, dass sie aus den Fehlern der anderen Länder lernen.
Die Wandlung lässt sich nicht aufhalten, aber man kann versuchen die Schwachstellen zu Kompensieren.

Viele Grüsse

ja, ich denke auch, dass die erfindung der waschmaschine sehr viel zur emanzipation der frau beigetragen hat. aber das nicht nur, wie ute ausführt, im positiven sinn. was tut die frau, wenn die waschmaschine vor sich hinwäscht? sie langweilt sich. was tut man gegen langeweile? man liest ein buch! und schon sitzen die frauen vor ihren waschmaschinen und infizieren sich mit bildung!

alles weitere ist bekannt! unzufriedene frauen, quengelige kinder, muffige familienväter.

nicht alle westlichen modelle taugen für marokko. das haben wir gelernt!

also: keine waschmaschine in die hände marokkanischer frauen. oder nur solche mit "schonwaschgang", das wünscht sich auf grund der lektüre hier...

Jocim

Hallo Ute,

Deine Worte überraschen mich sehr:

Das klingt ja fast, als wäre "Feminismus" ein Produkt, das Du gekauft hast, das Dich jetzt belastet und daß Du Marokko als Produkt deshalb nicht empfehlen kannst.

Mir wäre lieber, Du hättest gesagt, was Feminismus für DICH bedeutet !!!!

Für mich - wie bereits gesagt - gibt es das Wort nicht, das heißt, ich verwende es nicht und benutze das Wort "Chancengleichheit". Und "westlichen Feminismus" als Begriff gibt es für mich schon überhaupt nicht !!!

---> Also wäre besser zu fragen: Braucht Marokko Chancengleichheit zwischen Männern und Frauen ???

Diese Frage sollen Marokkanerinnen beantworten, nicht Europäer/innen !!!

Was JMXX als Kritik anprangert , das will ja niemand !!! Auch nicht den Friedhof mit den separaten (feministischen ???) Frauen-Gräbern. JMXX, das ist reine Polemik, wenn Du das als Merkmale für "Feminismus" hernimmst, bei solchen Beispielen faßt sich jede Frau an den Kopf!!!

Laut einigen Marokkanern hier (Ibno_rouchd ) sind ja marokkanische Frauen auch recht zufrieden mit ihrer Situation Also, ich finde, die marokkanischen Damen sollen selber entscheiden...

Nochmal an UTE

Das Problem, das Du kritisierst - das sehe ich auch. Aber das hat aber nichts mit Feminismus zu tun !!! Es enttäuscht mich, daß gerade Du als Frau den Frauen die Schuld für das Problem in die Schuhe schiebst. Klingt ja so, als ob jede berufstätige Frau sich nicht mehr für ihre Kinder interessiert...

Warum ist das nicht auch ein Problem der Männer ? Viele Hausfrauen, die sich nur um die Kinder kümmern, also nicht berufstätig sind, kennen die Sorge: Der Mann arbeitet von früh bis spät, kommt am Abend müde nach Hause, möchte dann blitz-blanke Kinder präsentiert sehen, mit 1a-Schulnoten.. Wenn es Probleme gibt ..... FRAUENSACHE !!!

Aber Kinder brauchen Väter genauso wie Mütter. Warum teilen sich Väter und Mütter nicht stärker die Verantwortung für FAMILIE und BERUF ???

Warum nehmen nur 3 % - sage und schreibe NUR 3 % !!! - der Väter ihren gesetzlichen Anspruch auf 3jährigen Erziehungsurlaub bei ihrem Arbeitgeber ? Weil sie nicht als Softies dastehen wollen. Weil sie nicht ertragen können, daß ihre Frau das Geld nach Hause bringt und nicht sie, weil sie Angst um einen Bruch ihrer Karriere haben... Warum gelten nur Männer etwas, die einen tollen beruflichen Titel haben ? Damit sie vor ihren männlichen Freunden mit einem tollen Sportwagen und Business-Reisen in alle Welt angeben können ? Der Karriere-Knick bedeutet weniger Geld. Na und - warum rennen alle Menschen nur dem Geld nach ??? (Marokkaner und Deutsche !!!)

Finde ich alles sehr bedenklich, wie hier argumentiert wird...

Umdenken ist meines Erachtens hier angesagt (ich spreche - wie gesagt - nur für Deutschland).

Ulla

P.S. Und den Verkauf von Waschmaschinen würde ich aufgrund des hier Gesagten in Marokko sofort einstellen. Subversiv machende Geräte... ???

@ulla,

@ulla,

>> JMXX, das ist reine Polemik, wenn Du das als Merkmale für "Feminismus" hernimmst, bei solchen Beispielen faßt sich jede Frau an den Kopf!!!

kannst du den feminismus sicher eingrenzen?

bei deiner späten wortmeldung scheint es dich zu stören, dass marokkanische männer von dem westlichen feminismus nicht begeistert sind, und dass die wenigen marokkanischen und maghrebinischen frauen, die sich zu wort melden, eher zu erkennen geben, dass sie in dem marokkansich/maghrebinischen mann troz aller probleme nicht ihren horror-feind sehen wollen und auch keine solche lust darauf haben, sich die lebensfreude durch die verkrampfungen eines geschlechterkampfs zu verderben.

sorry, chancengleichheit ist das eine. vergiftung der gesellschaft das andere. marokkaner scheinen dies erkannt zu haben; sie wollen chancengleichheit, ohne ihre gesellschaft vergiftet zu sehen. wie sie zeigen, könnte ihnen dies durchaus und zum bedauern der "aufgeklärten" westlichen feministen gelingen.

gruß
jm

Hallo Ulla,
heißt Chancengleichheit :
- Frauen und Männer leisten und verdienen das gleiche im Beruf ?
- Männer leisten die gleiche Arbeit in der Erziehung wie die Frauen ?

So kann ich es mir nicht erklären wie es gehen soll!
Männer und Frauen sind nun mal sehr verschieden. Eigentlich müßten die Männer
auf die Barrikaden gehen und ihre Chancengleichheit den Frauen gegenüber fordern.
Sie würden das Recht auf Kinderkriegen fordern und das Recht auf
Kindserziehungsurlaub (was ihnen jetzt schon zu steht).
Auf diese Idee würden sie aber nur kommen, wenn die Frauen endlich aufhören
ihre Dasein mit dem dies Mannes zu vergleichen und sein Dasein automatisch
auf der höher Stufe stellen.

Gruß
Rachida

Hallo Rachida, ich antworte später noch ausführlicher, aber verstehe diese Sätze nicht.

Auf diese Idee würden sie aber nur kommen, wenn die Frauen endlich aufhören ihre Dasein mit dem dies Mannes zu vergleichen und sein Dasein automatisch auf der höher Stufe stellen.


Bitte laß mich wissen, was Du meinst, damit ich auch entsprechend antworten kann. Danke !! Ulla

@Ulla,
damit meine ich, es gibt viele Frauen die denken die Männer hätten das bessere Los im Leben gezogen als sie.Mit dieser falschen Feststellung heben sie unbewußt die Männer auf eine höhere Podest.
Rachida

Ich habe die Beiträge überflogen und nicht Wort für Wort studiert. Hier ist an einigen Stellen die Meinung der Frauen, insbesondere der marokkanischen, die ja Diskussionsgegenstand sind, gefordert. Nun ich möchte hier entgegen der Forderung jmxx" doch auch die religiöse und nicht die nationale Seite in den Vordergrund rücken. Schließlich ist Marokko ein islamisches Land und es geht hier immerhin um die muslimische marokkanische Frau. Außerdem ist für mich persönlich (und ich erhebe nicht den Anspruch repräsentativ zu sein!) die Stellung der Frau im Islam ausschlaggebend für die Frage der sogenannten Emanzipation. Von Feminismus will ich nicht sprechen, da dies für mich ein verhaßter Begriff ist, obwohl mir sowohl Landsleute wie Muslime als auch Deutsche nachsagen wollten, ich sei in vielen meiner Ansichten bezüglich Frauenfragen eine Feministin.
Als überzeugte Muslima mit Zugehörigkeitsgefühlen zu Marokko und Deutschland gleichermaßen wünsche ich mir oft, daß Frauen die Achtung und die Rücksicht erhielten, die der Islam ihnen entgegenbringt. Vielen mag jetzt in den Sinn kommen, daß sie vom Islam als frauenfeindliche und Frauen unterdrückende Religion gehört hätten. Nun ich kenne keine Religion (und ich rede von Religionen, nicht von säkularen Systemen, die nahezu überall auf der Welt herrschen), die der Frau in so hohem Maße Rechte zubilligt.
Insbesondere wünsche ich mir natürlich, daß in Marokko der Frau zunächst einmal alle Rechte zugestanden werden, die ihr der Islam einräumt. Und das ist nicht wenig, zumal es sich hier u.a. um Rechte handelt, die auch in einer säkularen Gesellschaft oder einer Gesellschaft der sog. Ersten Welt nicht selbstverständlich sind. Und es sind u.a. auch Rechte, die in den ärmeren Ländern mit Füßen getreten werden, da besonders dort die Rechte der Frau als Mensch mit Füßen getreten werden.
Die fundamentalsten Rechte der Frau im Islam, die mich als Muslima immer noch faszinieren, weil sie eben nicht so selbstverständlich sind wie wir manchmal gerne hätten, v.a. aber weil es Rechte sind, die eine Religion nun schon seit nahezu 15 Jahrhunderten festgelegt hat, während einige dieser Rechte in heutigen säkularisierten Gesellschaften erst seit höchstens einigen Jahrzehnten als Rechte anerkannt sind, seien hier kurz zusammengefaßt:
Allen voran gilt, daß Frau und Mann im Islam geistig, seelisch, intellektuell vor Gott gleichgestellt sind.
Die Frau hat im Islam das Recht auf
-Bildung und Lehre
-Wahl und Mitbestimmung
-persönliches Eigentum und unabhängige Führung der eigenen Güter in der Ehe
-freie Entscheidung bei der Wahl des Ehepartners
-Weiterführung des eigenen Namens in der Ehe
-Versorgung und Unterhalt durch den Ehemann
-Recht auf Still- und Erziehungsgeld (wenn es in der Praxis auch kaum vorkommt)
-Scheidung
-Alimente im Fall der Scheidung
-Erbe
-Geburtenkontrolle
-Abtreibung (im Falle gesundheitlicher Gefährdung)
-ein erfülltes Sexualleben in der Ehe

Dies sind die wichtigsten Rechte der Frau im Islam und für mich als muslimische Frau die wesentlichsten Rechte, die der Frau ein würdevolles und wertvolles Leben garantieren.
Sicherlich müßte jedes dieser Rechte noch im einzelnen diskutiert werden hinsichtlich seiner Anwendung, seiner Aktualität, seiner Übertragbarkeit auf säkulare Gesellschaften wie z.B. Deutschland. Wichtiger finde ich aber die Anwendung dieser Rechte in der marokkanischen Gesellschaft, wo viele der Probleme der Frauen durch die Anerkennung dieser Rechte nachhaltig gelöst werden könnten. Ich denke da an freie Wahl des Ehepartners; an das Recht auf Bildung; das Recht auf die Ausübung eines Berufes; das Recht auf Scheidung, wenn Männer die Frauen schikanieren, indem sie ihnen die Scheidung verweigern; an den Erbanteil, der der Frau zusteht, um den sie aber oft betrogen wird; an das Verfügungsrecht über Eigentum der Frau, worauf der Mann keinerlei Anspruch hat. Viele der Rechte, die der Islam der Frau zubilligt, scheinen den marokkanischen/muslimischen Männern geradezu gänzlich unbekannt zu sein.
Da ich in Deutschland sozialisiert bin und lebe, müßte ich mir die Frage stellen, ob die Ansichten des Islams über die Frau nicht den Ansichten der säkularisierten deutschen Gesellschaft über die Frau widersprechen. Nun, natürlich tun sie dies in weiten Teilen. Aber wichtiger ist doch die Frage: Sind für mich persönlich alle Ansichten über die „westliche emanzipierte Frau“ von Bedeutung? Darauf ein eindeutiges NEIN ! Ich schätze viele Erfolge der Frauenbewegung und des Rechtsstaats Deutschland hinsichtlich der Stellung der Frau in der Gesellschaft, nehme für mich jedoch jene Rechte in Anspruch, die meiner islamischen Grundüberzeugung nicht widersprechen und mich gleichzeitig in meinem Bestreben nach Beruf, Erfolg, Zufriedenheit, einem lebenswerten Leben etc. vorantreiben. Umgekehrt sehe ich in der Inanspruchnahme meiner islamischen Rechte keinerlei Widerspruch zu der mir in dieser Gesellschaft auferlegten Gesetzestreue.
Vielmehr hilft mir meine religiöse Grundüberzeugung über die Stellung der Frau viele überkommene Traditionen meines Herkunftslandes über Bord zu werfen und erleichtert mich, wenn ich z.B. die Diskussionen über Geburtenkontrolle und Abtreibung in westl. Ländern (insbesondere katholisch dominierten) verfolge.

In diesem Sinne, jederfrau und jedermann die Portion Emanzipation und Gleichstellung, die ihr/ihm beliebt.

@finiqiya: klasse beitrag ..........

@Yacin San... (ya ism ;o)

âafaak !

finiqiya

Asalam aleikum!

finiqiya einfach super !! mach weiter so!!

wa salam ala man ittabaa alhuda!

Kleine Anmerkung von der Nachbarin!
Nun bin ich fünf Jahre mir meinem Rifi verheiratet.
Die Ehe ist immer noch glücklich ,geprägt von gegenseitigen Respekt ,Achtung und Liebe.
Was will man mehr?
Der Mann ist nicht der Feind der Frau ,sonderen ihr Freund und ihr Partner.

Achso,arbeiten gehe ich auch noch!
Die meisten Ehen meiner maroccanischen Freundinnen sind gut und es kommen keine Beschwerden.Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Jocim .Das mit der Waschmaschine war gut ,ich habe sehr gelacht!lol

Gruss

Hallo JMXX,

Du sprichst mich oben direkt an... aber irgendwie unterstellst Du mir Sachen, die ich a) nicht gesagt habe b) die ich gar nicht will oder unterstütze. Warum eigentlich ?

Tut mir leid, Du mußt mich mit einer anderen Person verwechseln, ich fühle mich nicht angesprochen. Immer wieder erwähnst Du auch den "westlichen feminismus", von dem ich doch oben schon sagte, daß es ihn für mich gar nicht gibt.

Mir scheint, Du hast ein Bild von Personen und das ist festgefahren - rein in die Schublade. Bitte mache gerne weiter so. Aber hier im Forum distanziere ich mich davon. Bitte prüfe nochmal, ob Du möglicherweise nicht mich, sondern jemand anderen gemeint hattest.

Ulla

P.S. Wer mich persönlich kennt, weiß sowieso, daß ich in die oben genannte Schublade gar nicht reinpasse

Und jetzt, liebe Rachida, noch die Antwort auf Deine Fragen...

Hallo Ulla,
heißt Chancengleichheit :
- Frauen und Männer leisten und verdienen das gleiche im Beruf ? Wenn sie das gleiche leisten, sollen sie auch das gleiche verdienen, denke ich.
- Männer leisten die gleiche Arbeit in der Erziehung wie die Frauen ? Warum nicht, wenn es sie interessiert ?

Rachida, für mich gibt es DIE FRAU nicht. Und DEN MANN auch nicht.

Ich kenne Frauen, die möchten nicht auswärts arbeiten, die arbeiten lieber in ihrem eigenen Haus. DAS IST OK !! Und síe sollen die gleiche Anerkennung wie berufstätige Frauen haben.

Ich kenne Frauen, die möchten keine Kinder und streben zum Beispiel eine wissenschaftliche Karriere an der Uni an. Sie fühlen sich nicht zu Kindern hingezogen. Sie haben kein Interesse an Haushalt, kochen, putzen. DAS IST AUCH OK !

Ich kenne Frauen, die möchten gerne beides, Kind und Beruf, WARUM NICHT ?

Das gleiche gilt für Männer. Es gibt solche, die absolut untauglich für Familie, Beziehung und Kind sind, aber hervorragend in einem anderen Bereich. Und es gibt solche, die besitzen ein Einfühlungsvermögen und eine Häuslichkeit, das bei weitem das mancher Frau übertrifft.

Es gibt also für Männer und Frauen verschiedene Wege und Rollen-Modelle, glücklich zu werden.

Was ich mit CHANCENGLEICHHEIT meine, ist daß jeder die Chance haben soll, das Leben entsprechend seinen Neigungen und Fähigkeiten zu gestalten.

Und daß Männer und Frauen gleiche Rechte haben, nämlich genau in den Bereichen, die Finiqiya beschrieben hat.

Die Rechte, die im Islam beschrieben sind, sind für mich Menschenrechte, die für Menschen gleich welcher Religion gelten sollten.

Ich stimme Finiqiya absolut zu.

Jmxx, wo ist das Problem ?

Zumindest verstehe ich aus Deiner Aussage, daß Du mit irgendetwas ein Problem zu haben scheinst. Wenn Du nun die separaten Frauengräber mal vergißt. Was ist das Problem in Deutschland ? Daß Frauen das wollen, was Finiqiya beschrieben hat ? Bildung, Recht auf eigenes Geld ? Gleiches Geld für gleiche Leistung? Wo ist die deutsche Gesellschaft, wie Du schreibst "vergiftet" - aber ganz konkret, in Deiner nächsten Umgebung... nicht lt. irgendwelchen Zeitungsartikeln.

Vielleicht kann ich dann Deine Aussagen besser nachvollziehen... und das, was Du sagen willst.

Danke !
Ulla

@finiqiya

Sehr guter Beitrag! Schön sowas von einer Frau zu hören!

@jmxx

es ist einfach nicht vermeidbar die religion bei dieser Thematik aussen vor zu lassen! auch, wenn ich verstehe, warum du das möchtest!

gute nacht alle zusammen!

@finiqiya/shakir,

mir geht es nicht darum, den islam und den islamischen blickpunkt aussen vor zu lassen, sondern in differenzierter art zunächst die wirklichkeit wertneutral zu beschreiben, um anschließend das eigene werturteil zu äußern. beides wird in den beiträgen hier vermischt. mit einfachen worten, es sollte erst beschrieben werden, was ist, wo der islamische blickpunkt sich als ungenügend und teilweise irreführend erweist, und dann, was sein soll, wobei der islamische blickpunkt hier ein in erster linie persönliches werturteil darstellt.

kehren wir kurzweilig zu unserem beispiel oben zurück.

mitte bis ende der 80er jahre gab es mit der wirtschaftlichen krise eine quasi leise revolution in marokko, nachdem die familien und frauen die arbeit der frau nicht nur als ein schickes zeichen von gleichberechtigung, sondern als einen existentiellen zwang zu empfinden anfingen. in den städten vor allem, aber auch in vielen dörfern genügte das einfache einkommen des mannes nicht, um die miete zu zahlen, die erziehung der kinder zu finanzieren, einige lebensprojekte zu verwirklichen (wohnungskauf z.b.) und eventuell weitere mitglieder der verwandschaft auszuhalten.

in diesem kontext raste der wert des zuhause hockenden mädels gen null auf dem "heiratsmarkt" und der der gebildeten arbeitenden frau stieg rasch auf. eine der konsequenzen war, dass gymnasien, unis und ausbildungsstätten sich von frauen füllten. auch mädchen, die den zug in der schule verpasst hatten, blieben nicht mehr wie früher zuhause, sondern trachteten, diesen verlust durch ausbildungen in handwerklichen metiers zu kompensieren. andere, die zunächst von ihrer familie selbst von der schule zwecks heirat fern gehalten wurden, wurden im nachhinein teilweise sogar in ferne gegenden gesandt, damit sie einen beruf lernen.

wäre marokko ein reiches öl-land, in dem die einkommen der männer für den familienunterhalt ausreichen würden, hätte sich dieser prozess wahrscheinlich stark verzögert.

wenn frauen arbeiten gehen, sich bilden und ausbilden, bestreiten sie den gemeinsamen unterhalt und werden für das leben nicht nur der eigenen kleinfamilie, sondern auch für das einiger verwandten finanziell mitverantwortlich und in einigen fällen gar alleinverantwortlich. sie werden nicht nur unabhängig, sondern von ihnen hängen weitere menschen ab. viele unter ihnen erlangen mit ihrer arbeit gesellschaftlichen und politischen einfluß, so dass sie für ihr nahes umfeld bei der jobsuche, in juristischen konflikten usw. usf. wirksam behilflich werden. diese gesellschaftliche autorität erlaubt frauen, für sich selbst entscheidungen zu treffen und nach und nach, ihre familien nicht mehr zu konsultieren, um zu entscheiden, was sie an keildungsstücken tragen und ob sie auto fahren würden. das ist die tendenz in marokko zur zeit.

hierüber informiert der koran nicht. auch die hadiths und die 4 madhahibs können keine auskunft über diese und viele andere mechanismen geben. sie können auch keine zukunftseinschätzung von den gesellschaftlich tief- und weitreichenden konsequenzen dessen liefern. sie geben lediglich einen rahmen, leitplanken vor, innerhalb derer die gesellschaft sich bewegt (solang die frau nicht um 4 uhr betrunken und im mini nach hause kommt ist es ok). dort kann man sich jedoch wunderbar darüber informieren, dass der islam für die bildung der frau, ihre gleichberechtigung etc. sei.

ein rein islamischer blickpunkt kann bei einer "diagnostischen" bertachtung daher verwirrung stiften, in dem er einen schleier über diese und viele andere mechanismen und dynamismen wirft. in unserem beispiel handelt es sich um zwei entgegengesetzte richtungen, die beide unter dem islam und dem, was man davon in marokko versteht und misversteht, gerechtfertigt und gesellschaftlich eingepackt werden. wenn es opportun erscheint meinen die familien, dass es der religion und den traditionen entspricht, oder zumindest nicht widerspricht, wenn frauen zuhause hockten, und wenn es notwendig wird, werden frauen nach draussen geschickt und der islam mit fortschrittlichsten fasseten interpretiert.

als schlußbemerkung, der islamische blickpunkt ist unter deutschen und deutschland-marokkanern sehr verbreitet und wird nicht von allen marokkanern in marokko und im übrigen ausland geteilt. das hat auch seine gründe. man tut aber der sache unrecht, wenn man versucht, seine gesellschaft so zu darstellen, wie man sie - von hier aus gesehen - haben will und nicht wie sie einfach und zuhause ist.

jm

Hallo zusammen,
Hallo finiqiya,

ich habe Dein Posting mit Interesse gelesen und freue mich über Deinen selbstbewussten Standpunkt. Auch stimme ich weitgehend mit Deiner Meinung überein, aus der vor allem Toleranz spricht. Dein Zitat verstehe ich allerdings nicht. Deine oben aufgeführten Rechte der Frau im Islam unterscheiden sich nicht von den Rechten der Frau in Deutschland. Wenn Du von einem Widerspruch der Ansichten über die Frau "in weiten Teilen" sprichst (und wenn ich Dich richtig verstehe geht es Dir hier um die verbrieften Rechte und nicht um Ihre Anwendung/Auslegung?) frage ich mich, welche Bereiche noch fehlen.

Grüße
N.

hi Dolphin,

nein, es ging mir in diesem Fall nicht um einen Widerspruch in dem Zugeständnis von Rechten, sondern - wie ich es formuliert habe - um Ansichten über die Frau, d.h. ihre Rolle, ihre Stellung, ihre Grenzen, ihre Lebensart etc. pp., wie sie allgemein die Frau in einer Gesellschaft ausmachen bzw. ausmachen sollten.
Da gibt es so manches, daß die islamischen Standpunkte von westlichen/säkularen Standpunkten
unterscheidet. Aber dies gehört ja auch mehr in die persönliche Lebensgestaltung und wäre eine Diskussion, die man nur unzureichend führen könnte, wenn man diese verschiedenen Ansichten berücksichtigen wollte.

hi finiqiya, hallo liebe Leute,

meine Frage zielte nicht nach der persönlichen Lebensgestaltung Deines oder anderer Einzelfälle, sondern auf den Widerspruch von islamischen Standpunkt und vielerorts gelebter Realität.

Der islamische Standpunkt zur Stellung der Frau in der Gesellschaft ist ja von Dir eindeutig genannt worden und unterscheidet sich meiner Meinung nach überhaupt nicht von den Ansichten über die Stellung der Frau in der säkularisierten Gesellschaft. Auch bei der Rollenverteilung von Mann und Frau sehe ich keine Unterschiede zu Deutschland. Zitat aus "Entdecke den Islam": "Die Rollen von Männern und Frauen sind einander ergänzend und zusammenwirkend. Rechte und Verantwortlichkeiten beider Geschlechter sind insgesamt angemessen und ausgewogen." In Deutschland trägt man diesem vernünftigen Grundgedanken durch die besondere Förderung von Familien Rechnung.

Mir scheint es, dass hier aus verwurzelten patriarchalischen Vorstellungen herkommende Denkmuster aus Tradition übernommen werden und die Legitimation (eine in der heutigen Zeit aktuelle Frage) vom islamischen Standpunkt abgeleitet wird, was allerdings, wenn man genau hinsieht, eine Verfälschung der islamischen Lehre bedeutet. Zugleich ist es Wasser auf die Mühlen der Kritiker des Islam, die ihr politisches Süppchen mit Klischees kochen.

Warum schafft man es in vielen Ländern nicht, in Moscheen, der religiösen Gemeinde etc. auf diesen Widerspruch hinzuweisen um das Gedankengut des Koran endlich in gesellschaftliche Realität zu überführen? Diese Frage habe ich heute im Islamobil in Mannheim einem Muslim gestellt. Man hätte (im Männerzirkel) auch schon darüber diskutiert, die Traditionen seien über Generationen von Müttern!!! nun mal so weitergetragen worden, es würde eine Umwälzung erforderlich machen, an die sich niemand so recht herantraut und überhaupt wäre es sein vorrangiges Thema den Rechtfertigungsdruck in der Gesellschaft zu begegnen, alle Muslime seien Terroristen.

Offensichtlich ein Tabuthema!

Grüße
N.

@jmxx
Suite à votre :
), „Analphabetismus“ .
Es ist dir eindeutig wie der islamische Blickpunkt hier bei die Mehrheit unsere marokkanische Gesellschaft eine einheitliche offensichtliche Einstellung, die man einfach vernachlässigen darf


Bevor man hier einfach los liegt, muss man erst mal die richtige Kronlogische Reihenfolge von Marokko moderne Geschichte : „was war“ vor „was ist“
Als Marokko eine ehemalige französische und spanische Protektorat 02.03.1956, seine politische Unabhängigkeit.
Dann wurde eine neu ehre von wirtschaftliche Kolonialismus entstanden.
Marokko hat 4 wichtige Phasen in unsere Geschichte:

1.Marokko vor der Protektorat (the original Morocco )
2.Marokko innerhalb der französische und spanische Protektorat
3.Marokko von heute (der stark wirtschaftliche Abhängigkeit von der Westliche Welt ).
4.Marokko von Morgen Ischa Allah (the re-original Morocco ).

Wenn man fängt mit der Rollenverteilung zwischen Mann, Frau, innerhalb unsere Gesellschaft während diese Epoche genau betrachtet erst dann könnte man nachvollziehen wie man am besten weitergehen soll : es also dein „was sein soll,“
Keine Sprung (break)dazwischen.


Vergiss bitte nicht, dass Heirat im Islam Gegensatz zu Ausbildung Arbeit ob für Frau oder Mann in Islam Gegensatz zu den wesentliche Mentalität mehr als Vorteitle in der Gesellschaft sonder eine eine Wajib Schr3i(eine sehre wichtige islamische Pflecht, die in Islam muss sogar Ehe gefördert wird ) !!

Mit alle Respekt auf deine Sicht : aber da es eine Gegenbeispiele in diese Richtung bei unsere Geschwister Land Algerien(wo ich schon öffter gewesen bin) gibt , zeigt uns das Gegenteil. Selbstverständlich bis 1989.Als die Ergebnisse der Wahlergebnisse wurden abgelehnt.


Deine Behauptung stimmt überhaupt nicht. Also es macht Riesen Unterscheid dass du nicht weißt ,weil du nicht gefunden oder mit Thematik Islam wenig gesessen hast, und das ist wirklich keine Information gibt.
Die arabische Litterature in Bezug zu diese Thema ist sehr Umfangreich, ich wird gern Helfen falls du Interesse hast dich über das Islam gut zu Informieren mehr auszubilden.
Allerdings genauso wie in Naturwissenschaftliche Gebiet man braucht unbedingt English um weiter in Forschung zu kommen, in Islam allerdings man braucht unbedingt gut Arabische Kenntnisse wenn man mehr die islamische Bücher zu verstehen !
[*]Frage : kannst du Arabisch ?(im Ernst) , da ich dich gern Hilfen würde !

 Antwort auf:

ein rein islamischer blickpunkt kann bei einer "diagnostischen" bertachtung daher verwirrung stiften, in dem er einen schleier über diese und viele andere mechanismen und dynamismen wirft. in unserem beispiel handelt es sich um zwei entgegengesetzte richtungen, die beide unter dem islam und dem, was man davon in marokko versteht und misversteht, gerechtfertigt und gesellschaftlich eingepackt werden. wenn es opportun erscheint meinen die familien, dass es der religion und den traditionen entspricht, oder zumindest nicht widerspricht, wenn frauen zuhause hockten, und wenn es notwendig wird, werden frauen nach draussen geschickt und der islam mit fortschrittlichsten fasseten interpretiert.

als schlußbemerkung, der islamische blickpunkt ist unter deutschen und deutschland-marokkanern sehr verbreitet und wird nicht von allen marokkanern in marokko und im übrigen ausland geteilt. das hat auch seine gründe. man tut aber der sache unrecht, wenn man versucht, seine gesellschaft so zu darstellen, wie man sie - von hier aus gesehen - haben will und nicht wie sie einfach und zuhause ist.

Da ich in Marokko geboren, aufgewachsen, sogar studiert, und gearbeitet habe, und da meine Aufenthalt in Deutschland vergleichen zu Marokko nicht mal 1/7 beträgt, außerdem sehe ich mich (im Gegensatz was du hier behauptet hast!) eine Marokkaner in Marokko mit eine Touristen Aufenthalt in Deutschland. Die Anschluss zu meine Land war ist immer noch ständig updat.
Daraus folgt dass ich ungefähr genau weiß, wie bei uns zu Hause die Situation aussieht. Die ausländische Berichte wie etwa die aus deutsche Organisation oder Median stammen, sind für mich unrelevant und sogar in dieser Zusammenhang völlig überflüssig !

et bonne Nuit
Your Ibno_Rouchd

@ibno_rouchd,

sorry, ich kann dir nicht folgen. aber mach dir keine sorgen um mein arabisch und meine vebindung zu marokko.

@dolphin,

bingo! oder fast. oder auch anders, warum kann royal air maroc beispielsweise ihre stewardessen so kleiden, wie es die weltstandards wollen und keine von ihnen wird am boden verhaftet, weil sie einen engen rock trägt?

der widerspruch, der dir als aussenstehenden (und vielen von uns als geographisch fern lebenden marokanern) so auffällt, ist nichts anders als ein geschichtsaltes und alltägliches bisher erfolgreiches arrangement der marokkanischen gesellschaft mit all den elementen, die sie ausmachen: tradition, religion, geschichte, regionale und ethnische vielfalt, moderner einfluß, eigne aufklärung, fortschreitende bildung, urbanisierung, medien usw...

sieht man und bewertet man sie rein aus dem islamischen blickpunkt, nimmt man sie eindimensionnal verzzert wahr und erklärt alles andere als nichtig.

die konsequenz, ist aus meiner sicht, dass man nicht die norm an die wirklichkeit anpasst, sondern umgekehrt, dass man die mehrdimensionnale wirklichkeit erstmal zu erfassen versucht, um daraus die entsprechende normen abzuleiten. eine der wichtigen dimensionen ist der islam. er ist aber nur eine wichtige und nicht die einzige dimension.

was würdest tun, wenn es sich um deutschland handeln würde, den katholiken etwa empfehlen, dass sie die von den kirchlichen normen abweichende gesellschaft bitte schön dazu bringen, dass sie nach ihren dogmen lebt?

marokko ist kein islamischer staat wie der iran, wird aber hier oft als ein solcher gehandelt. und das stärkt gerade jene fundamentalistischen un-geister und schwächt die position jener, die sich um einen in aller hinsicht offenen aber konstruktiven standpunkt bemühen!

jm

Salam liebe Leut,

ich verfolge aufmerksam die Diskussionen hier. Ganz interessant, auch wenn die eine oder andere Behauptung hier, der Realität fern liegt.
Wie ich schon mal erwähnt habe, bin ich aus einer typisch konservativen Familie, d.h meine Eltern würden es gerne begrüssen, wenn ich die Karriereleiter runterfalle und endlich daran denke zu heiraten. Alles andere hätte sowieso kein Sinn, da ICH EINE FRAU BIN, so deren Überlegung und die vieler anderer Landsleute von mir. Tja, versucht mal einer an deren Einstellung was zu ändern. Eben, es geht nicht, deshalb muss man sich selber ändern.....die neue Generation.

Leider ist die Ralität die, auch wenn die Frauen die fest in der Gesellschaft verankerten Vorstellungen bekämpfen wollen, dass junge Mädchen immer noch früh heiraten sollen, die Familien sollen die Heirat arrangieren, ein Mann kann jederzeit seine Frau verstossen. Die Mütter und Schwiegermütter sind und waren die Stützen dieses Systems. Viele Frauen billigen ein solches Leben, versuchen aber eine bessere Stellung für sich darin zu erlangen, indem sie die Männer mehr oder weniger behutsam beeinflussen.
Die Marokkanerin Fatima Mernissi erklärte in ihrem Buch "Geschlecht, Ideologie, Islam", die sexuelle ungleichheit beruhe auf einer typischen islamischen Vorstellung von der Frau oder werde zumindest dadurch gerechtfertigt.Danach besitze die Frau eine gefährliche Macht, die eingedämmt werden müsse. Diese Ansicht, so stellte sie fest, sei mit den Erfordernissen einer unabhängigen Nation in der modernen Welt unvereinbar.

Khira

Hallo Khira, mal kurz persönlich an Dich...

Ich lese aufmerksam alle und besonders Deine Beiträge, weil Du für mich eine ganz besondere "Spezies" bist, eine Marokkanerin, die in Deutschland lebt und hier aufgewachsen ist.

Damit bist Du in der speziellen Position, beide Seiten beurteilen zu können.

Ich kann das leider nicht - obwohl mich das konstruktive Miteinander von Männern und Frauen immer interessiert -, denn ich bin im Marokko-Forum "nur-Deutsche" und kenne immer nur 1 Seite.

Ich kenne persönlich leider keine Frau wie Dich. Bitte lasse uns weiter an Deinem Wissen und Deinen Erfahrungen teilhaben.

Danke ! Ulla

Salam allerseits

@jmxx

Du sagst:

"marokko ist kein islamischer staat wie der iran, wird aber hier oft als ein solcher gehandelt. und das stärkt gerade jene fundamentalistischen un-geister und schwächt die position jener, die sich um einen in aller hinsicht offenen aber konstruktiven standpunkt bemühen!"

Was bitte ist Marokko denn sonst? Oder glaubst Du die Königsfamilie wird sich den Titel "Amir Al-Mu'minin" (Führer der Gläubigen) nehmen lassen?! Also, ich halte von diesen Ansprüchen seitens der Herrschaftsfamilie nichts, aber für mich und für andere Marokkaner ist und bleibt Marokko ein islamisches Land, das sich u.a. sehr stark über die Relgion definiert!
Meinst Du etwa, die sogenannten "Islamisten" oder "Fundamentalisten" sind die einzigen, die ihr Land als ein islamisches sehen und das gut finden? Ich lasse mich gerne eine Fundamentalistin "schimpfen, wenn es hier um die Befolgung fundamentaler islamischer Grundsätze geht.
Außerdem habe ich hier noch nicht gelesen, daß Marokko mit dem Iran verglichen wird, ein m.E. ziemlich unpassender Vergleich!

@Khira und Ulla

ich bin auch hier aufgewachsen und kenne mindestens beide Seiten der hier angesprochenen Kulturen, und ich schätze diesen multikulturellen
persönlichen Hintergrund sehr, denn er stiftet letztlich meine Identität.
Auch wenn es manchem nicht gefallen will, die meisten der hier diskutierenden Marokkaner u.a. können nicht in Kategorien eingezwängt werden, da sie mehrere persönlichkeitsbildende Komponenten in sich tragen. Ich verabscheue auch die Diskussionen, in denen hier Araber gegen Berber, Religiöse gegen Säkularisten oder Atheisten, Traditionelle gegen Modernisten etc. polarisiert werden. Ich bin Marokkanerin berberischer Herkunft, überzeugte Muslima, fühle mich zuweilen mehr deutsch als marokkanisch, stehe für die Erhaltung und Förderung des Tamazight als Muttersprache von Marokkanern und Algeriern ein, schätze das Arabische als die schönste Sprache und die heilige Sprache des Korans und habe keine Mühen und Wege gescheut sie zu lernen und werde es bis an mein Lebensende tun. Ich verwerfe so manche Traditionen meines Herkunftslandes wie auch so manche Lebensmuster , wie ein Großteil hierzulande sie von Migranten bzw. Muslimen durch Assimilation verlangen. Kurzum: Ich stehe zu meiner eigenen Identität und die lasse ich mir weder nehmen noch sie von irgend jemand verunglimpfen.
Khira, du hast in vielen Dingen Recht, insbesondere, daß es auch an den Frauen selbst liegt, sich zu behaupten und gewisse Traditionen zu durchbrechen. Und es stimmt, daß wir bei uns anfangen, aber die größeren Hoffnungen auf die nachkommenden Generationen setzen sollten. Dies aber auch nur, wenn WIR anfangen, angemessen und gerecht zu erziehen und starre Denkmuster über Bord zu werfen.
Last but not least: Auch ich stamme aus einer konservativen, strengen und sehr religiösen Familie. Meine Familie würde aber eher alles tun, mich die Karriere- und Bildungsleiter hinaufsteigen zu sehen, und sie unterstützt mich wo sie kann. Ich möchte insistieren, daß es Gott sei Dank auch die andere Seite der Medaille gibt, nämlich Eltern, die ihre Töchter ermutigen sich zu bilden und sich beruflich zu verwirklichen. Und im übrigen sind dies nicht nur "moderne" oder "säkulare" Familien, sondern sehr wohl auch religiöse, die sich die islamische Forderung nach einem wissenden und gebildeten Menschen ("Strebe nach Wissen, von der Wiege bis zum Grab", "Suche nach Wissen, und sei es in China") sehr zu Herzen nehmen.

In diesem Sinne, strebt nach Wissen !!!

Assalam u alaikum,

Ich habe das alles nur überflogen und Finiqia hat mir schon vieles aus dem Mund genommen. Danke für deine kompetente Darstellung!!

aber zu jmxx möchte ich trotzdem noch was sagen.

Zitat von dir:
" laßt uns bitte aus diesem thread - und auch aus diesem forum - kein theologisches seminar machen!
der islam ist zwar als ein wichtiger faktor und für die erklärung einiger aspekte von grosser bedeutung, aber es handelt sich um eine ganze marokkanische gesellschaft, die in weiten teilen pragmatisch sich ihre wege sucht und nicht jeden morgen und bei jeder frage die nase in den kora steckt oder den fakih um die ecke fragt....."

Noch ein Zitat:
"als schlußbemerkung, der islamische blickpunkt ist unter deutschen und deutschland-marokkanern sehr verbreitet und wird nicht von allen marokkanern in marokko und im übrigen ausland geteilt. das hat auch seine gründe. man tut aber der sache unrecht, wenn man versucht, seine gesellschaft so zu darstellen, wie man sie - von hier aus gesehen - haben will und nicht wie sie einfach und zuhause ist."

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Ehrlich gesagt ich weiss nicht von welchem Marokko du da redest. Ich bin in Marokko aufgewachsen und ich bin immer noch oft in Marokko. Und ich kann deine Aussage nicht bestätigen. Heute steigt die Anzahl der selbstbewußten Frauen, die sich für den Islam entscheiden, stetig. Frauen, die den Schleier (nur als Beispiel) ganz bewusst tragen und nicht so wie es ihre Mütter getragen haben, nämlich aus Tradition, nein, sondern aus Überzeugung. Und das gleiche gilt auch für die Männer.
Die Menschen haben es langsam satt von dieser Persönlichkeitsspaltung, weder westlich noch islamisch zu leben. Sie wollen zu ihren Wurzeln zurückkehren !!

Wenn du meinst, dass der Islam draussen vor der Tür gelassen werden muss, wenn man über heikle Themen, wie dieses hier, die die marokkanische Gesellschaft betreffen, redet, dann ist das für mich eines der gewaltigen Fehler, die noch beseitigt werden müssen, bevor man in Marokko einen produktiven Dialog beginnen kann. Weisst du warum ?
Seit der Kolonialzeit hat sich eine kulturelle Kluft zwischen der kleinen regierenden Schicht und dem Rest der Gesellschaft gebildet. Weisst du was das heisst: das ist so als ob eine gruppe von Chinesen, die nur die chinesische Kultur kennen über Deutschland regiert. Ja so krass kommt mir das manchmal vor. Solange diese Kluft nicht geschlossen wird und Menschen wie du auch nicht anerkennen, dass der Islam das Herz der marokkanischen Kultur ausmacht, werden wir weiterhin das Erbe der Kolonialzeit nicht loswerden und unsere Gesellschaft weiterhin unter dem Chaos leiden.
Ohne Salz kann man zwar kochen, aber essen tut man dann nur, wenn man keine andere Wahl hat. Und in Marokko wird uns ein Essen ohne Salz erzwungen.

Das größte Problem der dritten Welt ist, dass Dinge, die sich im Westen im Laufe der Zeit entwickeln, wobei dabei die kulturellen und religiösen Gegebenheiten bei dieser Entwicklung nicht nur mitwirken, sondern die Grundlage und die Basis dieser Entwicklungen darstellen - und die Gesellschaft nur das erlaubt was sie auch problemlos verdauen kann - diese Dinge werden dann an den Gesellschaften der dritten Welt in Form von Rezepten überrreicht. Diese sind aber überhaupt nicht darauf vorbereitet und die Kluft zwischen der kulturellen und religiösen Realität und diesen Rezepten ist riesig. Es wird aber trotzdem versucht mit Gewalt diese Rezepte umzusetzen. Das Ergebnis ist ein CHAOS !!!
(Es werden Autos importiert, bevor die Strassen gebaut sind und die Schilder sind vielen auch ganz fremd !!!!).

Damit möchte ich auch darauf hinweisen, dass das Problem nicht nur die Importierung des westlichen Feminismus oder was auch immer betrifft, sondern sich auf allen anderen Arten von Importierungen erstreckt, wie Demokratie, Menschenrechte usw.
Ich persönlich bin der festen Überzeugung, dass die Arabisch-Islamische Welt ihre Probleme mit solchen Rezepten nie lösen werden. Erst, wenn diese Gesellschaften es begreifen, dass die Lösung von Innen kommen muss, wird es vielleicht nach vorne gehen.

Als Beispiel von solchen Vergewaltigungen zitire ich folgendes:
In den letzten Parlamentswahlen in Marokko wurde eine bestimmte Anzahl von Sitzen für Frauen im Parlament schon vor den Wahlen festgelegt. Ich weiss nicht, ob es jemals in Europa soetwas gegeben hat. Das ist zwar schön, aber es zeigt andererseits wie weit die Handlungen der Politik nicht der Realität in der Gesellschaft entsprechen.
Und einige Parteien hatten schon vor einigen Jahren in ihren Programmen einige Ausschnitte aus den Rezepten der Frauenbewegungen im Westen integriert. Das hatte dazu geführt, dass vor etwa einem Jahr (?) eine große Demonstration in Marokko, in der mehr als eine Million Menschen auf die Strasse gegangen sind, um gegen diesen Programmen zu demonstrieren und ich habe sogar gehört, dass die Mehrheit der Demonstranten Frauen waren.

Und noch dazu jmxx,
in den letzten Wahlen hat eine Partei aus der islamischen Ecke (Aladala oua tanmia) den dritten Platz erreicht und wird somit 43 Sitze im Parlament bekommen und dies obwohl sie in nur zweidrittel der Wahlkreisen vertreten war und nicht alle islamischen Strömungen bei den Wahlen dabei waren.

Damit möchte sagen, wie Ibno_Rouchd das in seinem Beitrag ausführlich beschrieben hat, dass die Marokkaner sich am Anfang der vierten Phase befinden, langsam wach werden und kappieren, dass die Medikamente, die die Schmerzen der westlichen Gesellschaften (vielleciht !!) etwas gestillt haben für unsere Schmerzen nicht geeignet sind. Nur die Besinnung auf die eigene Kultur und Identität kann diese Gesellschaft wieder in ihre ursprüngliche kulturelle Homogenität zurückbringen und somit viele Kopfschwerzen beseitigen. Und wenn einmal der Kopf klar ist, dann kann man die anderen Probleme anpacken und auch erfolgreich lösen. Mit dem heutigen Mischmasch aus allen erdenkbaren Strömungen und Denkweisen scheint mir das undenkbar.

Also unsere Frauen brauchen keine Idole aus dem Westen wie Alice Schwarzer oder andere.

Gruß
Essarghini

@finiquya,

>> "Was bitte ist Marokko denn sonst?"

willst du etwa behaupten, dass marokko ein islamischer staat wie der iran ist?

@essarghini,

ich habe deinen beitrag auch nur überflogen.

>> "Ehrlich gesagt ich weiss nicht von welchem Marokko du da redest. Ich bin in Marokko aufgewachsen und ich bin immer noch oft in Marokko […]"

ich frage mich auch oft, von welchem marokko ihr hier redet?

auch ich bin in marokko aufgewachsen, habe dort ein ganzes studium zu ende gebracht, einiges als junger mann durchgemacht und zwischen dem westen und osten des landes gelebt. ich bin dort in der kleinstadt berkane und ihrer umgebung an der algerischen grenze, sowie in rabat und tangier zuhause (ich meine wirklich zuhause mit familie, wohnung usw.!). große teile des landes habe in reisen miterlebt und wahrgenommen.

mit marokko pflege ich reglemäßige kontakte und fliege mindestens zwei mal im jahr dort hin. meine frau ist eine marokkanische akdemikerin und ich habe kontakte direkt und durch internet zu zahlreichen marokkanern in marokko und in der ganzen welt.

darüber hinaus hatte ich eine ganze (übrigens viel beachtete und preisgekrönte) internet site für kultur und gesellschaft in marokko erstellt und gestaltet und mich bei der konzeption und pflege der aller ersten diskussionslisten über marokko (1996 etwa) aktiv beteiligt. (manche ansichten dieses forums hätten die dort diskutierenden marokkaner buchstäblich auf die palme gebracht).

ich lese jeden tag über marokko online und vermittle euch hier links, in der hoffnung, dass ihr den einen oder anderen interessant findet. meine neugier wegen meiner gesellschaft und meines landes findet aber nicht hier ihre grenze.

ich meine durchaus in der lage zu sein, ein zwar subjektives aber argumentiertes urteil über das land und seine gesellschaft zu geben.

so, hört bitte damit auf, einem arabisch beibringen zu wollen, wenn man eine andere meinung vertritt als euch bequem erscheinen kann. den mazighisten da oben muß ich erklären, dass ich kein bennani aus fes bin, weil meine ideen ihnen nicht passen.

die hier verbreitete wahrnehmung des landes ist einseitig und verzzert und das hat auch seine gründe. wir werden es in einem anderen thread bestimmt besprechen. bis dahin stell dir ein paar fragen über die regionale und soziale herkunft der meisten hier lebenden marokkaner und mach dir ebenfalls einige gedanken darüber, in welchen kotext die deutschen marokko gerne einbetten.

was ist falsch daran, wenn ich behaupte, dass der islam ein wichtiger aber nicht der einzige faktor, der in der marokkanischen gesellschaft zwar eine zentrale aber nicht die einzige rolle spielt? und dass man die marokkanische gesellschaft nicht nur mit einem rein islamischen blickpunkt, sondern in erster linie rational erfassen soll? behaupte ich damit schon, dass man "den islam aussen vor lassen muß"? auch selbst die gesellschaft des iranischen gottes-staats tickt nicht nur nach dem islam.

liest bitte die beiträge etwas aufmerksam, lasst die aussagen in ihrem zusammenhang und denkt daran, dass der himmel viel breiter ist, als man von dem eigenen brunen aus sichten kann, selbst wenn man mit mehreren darin hockt, statt nach dem überfliegen über "gewaltige fehler" urteilen zu meinen.

jm

Hallo liebe Leute,

Die "International Human Rights Law Group" IHRLG mit Hauptsitz in Washington DC und Gruppen in diversen Ländern, u.a. auch Marokko, veranstaltet zusammen mit marokkanischen NGO´s aktuell eine Kampagne. Beteiligt sind: Association Amna pour defendre les femmes victimes de violence (Tanger), Association de recherche feminine pour le developpement et la cooperation (Tetouan), Union de l'action feminine (Section de Tanger), Initiatives pour la protection des droits de la femme (Fes), Centre d'ecoute et d'orientation juridique et psychologique pour femmes agressees (Casablanca), Oum el Banine (Agadir), Terre des Enfants (Agadir), Association Amal pour la femme et le developpement (El Hajeb), Liaison du IHRLG (Marrakech), and Association Bayti (Rabat et Essaouira.

Kennt viellleicht jemand eine der Organisationen? Und entsprechen sie dem "westlichen Feminismus"?

Hier ein Artikel über die Kampagne:
Moroccan NGOs Campaign Against Sexual Abuse, Human Traffi cking, Forced Labor and Slavery-Like Practices in Prostitution and Domestic Service

Hier das Programm
events im März

homepage IHRLG

Viele Grüße

Hallo Dolphin,

die Seite habe ich aufmerksam gelesen, ich kenne allerdings keine der Organisationen. Ich denke auch, daß Marokkanerinnen hierüber ein Urteil fällen sollen.

Habe heute auf der Reise im Bahnhof von Heidelberg ein Plakat mit Hinweis auf eine Aktionswoche vom 14. - 30.03. in Karlsruhe gesehen:
Frauenperspektiven - Orient und Okzident

Das Programm klingt interessant, unter anderem mit einer Hommage an Annemarie Schimmel, die ich sehr schätze.

Viele Grüße, Ulla