Azul fellawenT,

heute ist der letzte Tag des Jahres 2955 in unserem masirischen Kalender. Ich wünschen allen Forumsteilnehmer von marokko.net ein frohes neues Jahr 2956. Guten Rutsch ins Jahr 2956

Aseggas ameggaz / sanatun saidatun



Gruss

grafik stammt von www.tawalt.com

tanmmirt itri,
dir auch in allen masiren ein frohes neues jahr.
aseggas ameggas tudert d tayri..

Aytma d istma,
azul fellawn,

ar awn ttinigh assgwass amaynu ifulkin/ighuddan/ameggaz 2956 !!!

Man hat mich per E-Mail über die Diskussion zum Masirischen Jahresbeginn informiert. Am Wochende werde ich einige Zeile darüber schreiben.
Bis dann...
Timensiwin
Gruss
M.Sroub

Azul,
ich werde etwas über das Yennayer-Fest, das als der Jahresbeginn bei Imazighen gilt.
Ich fürchte, wie immer eigentlich, einigen werden meine Informationen nicht passen, aber ich bitte sie hiermit um Verständnis. Ich schreibe diese Informationen nur für jene Marokkanerinnen und Deutsche, die sich für die masirische Kultur interessieren.
Das Yennayer-Fest ist kein religiöses Fest, sondern ein Fest, das den Jahresbeginn bei Imasiren gründet, man könnte es als ein nationales Fest der Masiren bezeichnen.
Im Norden sagt man zum Fest " Nnayer", auf Tamazight ( Souss und im mitteleren Atlas ) wird das Fest auch "Id´ussgwass" ( Nacht des Jahres ) und "ikhf ussgwass" ( Kopf des Jahres, d.h Beginn des Jahres )" bezeichnet. Diese Bezeichnungen kennen alle, die mit Tamazight groß geworden sind.
Bei den arabophonene Marokkanern wird dieses Fest auch " Nnayer oder Yennayer" bezeichnet. Die arabophonen Marokkaner auf dem Land, aber auch in den Städten, wissen, dass dieses Fest mit dem Jahresbeginn zu tun hat, sie bezeichnen es auf Arabisch mit "le-âam l-filah´i" , d.h das Landwirtschaftsjahr!
Es gibt drei bis vier Typen von Kalendern:

Mondkalender
Sonnenkalender
Landwirtschaftkalender

Da das Jahr bei Imazighen früher nach Phasen der Landwirtschaft eingeteilt wurde, entwickelte sich ein Landwirtschaftkalender, der sich im Laufe der Jahrhunderte nicht geändert hatte:
die Jahreszeiten in der masirischen Kultur, also Tafsut(der Frühling), Anebdu ( der Sommer ) Amwan ( der Herbst)und Tagerst ( der Winter )sind die Grundlage des masirischen Kalenders und waren früher für die Zeitrechnung sehr wichtig.
Die lateinischen Monatsnamen haben Imazighen damals schon von den Römern übernomen und sie an ihre Sprache angepasst:

Deutsch Tamazight

Januar Yennayer
Februar Febrayer
März Mars
April Ibril
Mai Mayyu
Juni Yunyu
Juli Yulyuz/Julius*
( *Julius ist der Name des römischen Kaisers "Julius Ceasar", nach ihm wurde der Monat benannt! später mehr dazu!)
August Ghusht
September Shutenbir
Oktober Uktuber
Nowember Nuwenbir
Dezember Dujenbir

Diese masirischen Monatsnamen kennen die Nordafrikaner auswendig, weil sie älter sind und seit der römischen Zeit verwendet werden. Es gibt heute noch viele Marokkaner, welche die muslimischen Monatsnamen nicht auswendig kennen. Dies nur als Fussnoten ( Bitte es ist nur eine Anmerkung am Rande, es soll keinen Anlass sein, damit mich einige hierfür anzugreifen und eine andere Diskussion anfangen!)
Als Imazighen die Montasnamen des Julianischen Kalenders übernahmen setze sich der 14.01. im Julianischen Kalender als Jahresbeginn bei Imazighen durch. Der römische Historiker Plinius erwähnt in seiner Weltgeschichte ( Buch V über Afrika ), dass es in Nordafika einen " Calendae Afri" gibt. Dieser Historiker bezieht seine Informationen über die Bücher des masirischen Schriftstellers und Königs Juba II. Juba II war der König von Mauretanien, als das heutige Marokko.
Als der Papst Gregor 13. den Julianische Kalender reformieren wollte, weil sich bestimmte Fest verschoben hatten, machten die Nordafrikaner diese Reform nicht mit, und behielten also ihren alten Kalender, der sich mit dem Julianischen Kalender vermischte.
Der römische Historiker Plinius meinte, es sei damals ein Zeichen der Unabhängikeit des Königs Juba II gewesen. Der Viezepräsidenten der marokkanischen Gesellschaft für Astronomie, Jamal eddine Abderraziq, veröffentlichte einen Artikel in der marokkanischen Zeitung l´economiste mit dem Titel " Le Calendrier Amazigh: Bon a connaitre!", meinte sogar, der masirische König Juba II hätte die Reformpläne des Papstes Gregor sogar vorher gewusst, wollte aber diese Reform nicht mitmachen, und so blieb es beim alten Kalender in Nordafrika.
Dieser alte afrikanische Kalender ist ein typischer Landwirtschaftkalender, den die Masiren geprägt und entwickelt haben. Imazighen hatten die lateinischen Monatsnamen assimilliert, aber die Einteilung des Jahres nach den Phasen und Pratiken der Landwirtschaft ist eine REINE masirische ERFINDUNG!
Vielleicht erinnert sich der eine oder andere sogar an die Eintelung des Winters in harte und weniger harte Nächte. die Ausdrücke auf Darija/Marokkanisch wie " Lyali" und " Ssmayem" haben damit zu tun.
Wir haben beis jetzt gesehen, dass das Jahr am 14.01 beginnt, wie nach dem alten Julianischen Kalender.
Jeder weiss oder sollte wissen, dass alle Kalender ihre Erfinder haben. Die Einführung einer Zeitrechnung ist immer etwas politisches und geschieht immmer später!
Die christliche Zeitrechung ist eine Erfindung des Mönchen " Denys der kleine", der die Gründung Roms mit dem Geburtsdatum des Jesus in Verbindung brachte und so eine christliche Zeitrechnung schaffte, und seitdem spricht man von VOR und Nach Christus. Der Mönch Denys hatte sich zwar verrechnet, aber die " christliche Zeitrechnung" hatte sich trotzdem durchgesetzt!
Es gibt auch eine jüdische Zeitrechnung, aber ich lasse sie jetzt aussen vor.
Der islamische Kalender geht auf die Auswanderung des Propheten von mekka nach Medina zurück. Diesen Kalender hatte der Kalif Umar ibn al-khattab eingeführt. Er wollte das Geburtsdatum des Propheten nehmen, aber man war sich nicht sicher, und es blieb beim Datum der Auswanderung des Propheten.
Der masirische Kalender geht, wie ich am Anfang geschrieben habe, auf das Jahr 950 v.Chr. zurück., d.h der 14.01.2006 = der 1.01.2956.

Anmerkungen zu Herrn Jm und seineem Vergleich der Germanen mit den Masiren :

Das bekannteste und älteste Dokumente über die Germanen stammt vom römischen Historiker "Tacitus", in seinem Buch Germania schildert er die Bräuche und Kultur der germanischen Stämme, die politisch Bedeutungslos waren, aber sein Buch wurde erst 98 n.Chr. veröffentlicht.
In dieser Zeit hatten Imazighen bereits mehrere Könige, die sehr mächtig waren: u.a Massinissa und Yugurten!
Ich weiss nicht, was du mit diesem Vergelich bezwecken und sagen willst.
Aber der Vergleich ist deshalb falsch und Schwachsinn, weil IMAZIGHEN IMMER NOCH LEBEN und SCHREIBEN. Die Germanen spielen eine Rolle nur in historischer Hinsicht, sie werden nur als die Vorfahren der heutigen deutschen und Skandinavier angesehen, aber sonst nichts!
Imazighen leben noch und soweit ich weiß, sie haben noch nicht erklärt, dass sie Tod sind. Sie sind, wenn man es genauer nehmen will, eine Nation ohne Staat. Denn sie leben in verschieden Staaten, deren Ideologie nicht die Masirische Identität ist, sondern die Arabische und Islamische!
Ich hoffe, ich habe mit diesem schwachsinnigen immer wieder kehrenden Vergleich ein für alle male ausgeräumt, sollte diesbezüglich noch Diskussionsbedarf vorhanden sein, werde ich noch genuaeres und unangenemes dazu sagen.



Anmerkung zum Fest "Weihnachten" und dem "1.Januar":

Weihnachten ist ein germanisch-keltisches Fest, einige Thesen besagen sogar, dass es älter sein muss. Bevor es zur Christianisierung Europas kam, gab es natürlich große Feste, die gefeiert wurden. Und eins dieser großen Feste war das Fest "Sol Invictus" ( unbesiegbare Sonne), dieses Fest geht auf en Tag zurück,am dem die Sonne über den Tod (Winter) siegt, d.h der Tag mit den längsten Sonnenstunden wurde früher gefeiert. Die christlichen Feste konnten nur auf Feste zurückgreifen und sie überlagern, die bereits vorhanden waren!!! Weihnachten als christliches Fest, wurde vom Karl dem Großen eingeführt. Die religiösen Feste haben viele heidnische Bräuche und Feste überlagert. Auch im Islam ist es der Fall! Ich glaube nicht, dass die Pilger in Mekka wissen, dass die Umkreisung der Ka´baa und des schwarzen Steines eine arabische vorislamische Praxis ist.

Zum 1. Januar :
Hier wiederrum handelt es sich um ein Fest der römischen Gottheit "Janus". Die Gottheit "Janus"
symbolisiert den Anfang und die TÜR !! Das Fest war sehr wichtig für die Römer und wurde einfach christianisiert!

Es gibt einen besonderen Ausdruck bezüglich des Jahresbeginn und Yennayer-Festes. Der Ausdruck
" Tawwurt n Ussgwass " ( wörtlich = Tür des Jahres ) wird auch als Bezeichnung bei den Touareg für den Anfang des Jahres verwendet. Das Wort " Tawwurt " bedeutet " Tür " und stelle eine Frage diesbezüglich:
Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Gottheit " Janus" und dem Ausruck " Tawwurt n ussgwass" ( Die Tür des Jahres ) ?



Meine Tochter will etwas trinken, ich muss jetzt aufhören.

Gruß und Timensiwin
Mohand

















. Es ist Zeitrechnung, die sich auf die Landwirtschaft bezieht

Azul,
vielleicht will jemand wissen, wer die masirische Zeitrechnung eingeführt hat!?
Wie wir gesehen haben, die christliche und die islamische Zeitrechnung wurde sehr spät eingeführt. Es ist ein symbolischer und politischer Akt, der den Anfang und Bedeutung einies historischen Ereignises untermauern und für die Nachwelt dokumenmtieren soll.
Imazighen haben eine lange Geschichte, sie geht noch mehr zurück als das Jahr 950 v.Ch, aber das älteste schritliche Dokument über Imazighen hat mit diesem historischen Datum zu tun. Das Dokument ist in Hieroglyphischer Schrift und erwähnt die Person Scheschonq.
Tamazight ist eine sehr alte Sprache und erst in den letzten Jahren bekommt sie schrittweise ihre Rechte, sehr spät , aber nicht zu spät!
Die Verbindung des masirischen Kalenders mit dem Jahr 950 v.Ch geht auf eine alte Diskussion zurück, die in den siebziger Jahren zwischen Imazighen aus Marokko und Algerien stattfand und die Zukunft und Symbolik der masirischen Identität betraf. Es wurde über vieles diskutiert! Zwei Persönlichkeiten haben vor allem diese Diskussion geprägt , und die Fragen der Einführung einer masirischen Zeitrechnung erötert. Prof.Mohamed Chafik aus Marokko ( damals Mitglied der marokkanischen Königlichen Akademie ) und der Anthropologe und Kulturhistoriker Amar Negadi aus Algerien.
Das Ziel war es, die alte masirische Geschichte mit einem Datum ( 950 v.Ch ) allen zu zeigen und den alten nordafrikanischen Kalender aufzuwerten.
Auch dieser Akt war sehr spät, aber er ist genauso wie die Einführung von Tamazight in Nordafrika ( Algerien 2000 und Marokko 2001 ), nicht zu spät!
Man muss nur anfangen!
Gute Nacht
Mohand

hallo
danke für diesen beitrag. das war sehr informativ.
um ehrlich zu sein, ich dachte bisher die monatsnamen wurden von den franzosen übernommen. aber so wie du das erklärst macht das sinn.
nur eins erschliesst sich mir nicht.
der mönch musste doch wissen, das die römer zu jesus' geburt in palästina waren. also musste rom doch schon gegründet gewesen sein.

oder verstehe ich da was nicht?

wenn mich nicht alles täuscht, dann ist gerade lyali. ich kenn das als die zeit, in der die füsse nicht mehr warm werden

gruss
Najib

Hallo Najib,
die Römer hatten eine eigene römische Zeitrechnung, die ein römischer Historiker eingeführt hatte. Der Mönch aber wollte eine " christliche" Zeitrechnung einführen, und errechnete mit Hilfe der römischen Chronologie , der Bibel und des neuen Testament das Geburtsdatum von Jesus. Das Datum war aber nur erfunden, denn keiner kannte dieses Datum genau. Er stütte sich auf der römischen Chronologie und erfand ein Geburtsdatum für Jesus, und danach führte er die heutige christliche Zeitrechnung zunächst in seinen kleinen Kreisen ein,die aber bei anderen Mönche sehr umschtriten war, denn es gab andere Mönchen, die ein andres Datum errechneten.
Diese christliche Zeitrechnung wurde sehr spät anerkannt und durchgesetzt, und damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass die
Geschichte der Kalender und Zeitrechnungen eine Geschichte des Bastelns und Erfindens ist.

gruß
Mohand

hallo
danke mohand
jetzt verstehe ich es.
ich dachte zuerst, der mönch hätte das gründungsdatum roms und jesus' geburt gleichgesetzt.

gruss
Najib

mohand ya mohand,

- die deutschen nennen sich deutsche und nicht germanen. marokkaner sind auch marokkaner und nicht imazighen.

- die deutschen, die sich als germanen nur sahen, mit der gemanischen kultur und geschichte protzten und dabei andere kulturen, zumal die die in deustchland seit jahunderten zuhause waren, als fremd und siedler beschimpften und nieder zu machen versuchten, diese deutschen führten deutschland prompt in die totale zerstörung.

- ich bin u.a. amazigh und ich sehe mich nicht als bürger einer nation ohne staat. mein staat ist marokko. den rest teile ich mit der mazighophonen bevölkerung des maghrebs (nicht imazighen), wie ich einiges mit afrikanern oder arabern teile.

mit weihnachten gibst du ein sehr gutes beispiel, wie andere völker (villeicht nach riesiegen fehlern auch) lernen, ihre feste so zu akzeptieren, wie sie sind. die suche nach einem kern der wahrheit, den es nicht gibt, ist nicht nur sinnlos, sondern auch problematisch. denn wie christlich sind eigentlich weinachten und sotern z.b.? und wie germanisch sind sie wiederum auch?

also mein lieber mohand, ich bin sehr dafür, diese bräuche zu beleben, über sie zu informieren und sie wieder richtig gut zu feiern. früher hatten wir nüsse, trockene früchte und süssigkeiten und jedemenge heiterkeit und "spielchen" während nnayer, ohne dass wir verstanden, worum es eigentlich geht. nur das muss man in seinem rahmen lassen und nicht versuchen, die geschichte zu kippen. sie ist zu gross und menschen können in der regel keine kontrolle über sie haben.

gruss

ps: wünsche dir - dem jungen vater - und deiner tochter, vom herzen, alles gute.


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"Anmerkungen zu Herrn Jm und seineem Vergleich der Germanen mit den Masiren :

Das bekannteste und älteste Dokumente über die Germanen stammt vom römischen Historiker "Tacitus", in seinem Buch Germania schildert er die Bräuche und Kultur der germanischen Stämme, die politisch Bedeutungslos waren, aber sein Buch wurde erst 98 n.Chr. veröffentlicht.
In dieser Zeit hatten Imazighen bereits mehrere Könige, die sehr mächtig waren: u.a Massinissa und Yugurten!
Ich weiss nicht, was du mit diesem Vergelich bezwecken und sagen willst.
Aber der Vergleich ist deshalb falsch und Schwachsinn, weil IMAZIGHEN IMMER NOCH LEBEN und SCHREIBEN. Die Germanen spielen eine Rolle nur in historischer Hinsicht, sie werden nur als die Vorfahren der heutigen deutschen und Skandinavier angesehen, aber sonst nichts!
Imazighen leben noch und soweit ich weiß, sie haben noch nicht erklärt, dass sie Tod sind. Sie sind, wenn man es genauer nehmen will, eine Nation ohne Staat. Denn sie leben in verschieden Staaten, deren Ideologie nicht die Masirische Identität ist, sondern die Arabische und Islamische!
Ich hoffe, ich habe mit diesem schwachsinnigen immer wieder kehrenden Vergleich ein für alle male ausgeräumt, sollte diesbezüglich noch Diskussionsbedarf vorhanden sein, werde ich noch genuaeres und unangenemes dazu sagen."

träum weiter.

@jm

in deinem beitrag sind zu viele unwichtige nebenschauplätze,
aber in einem satz hast du Wahrheit gesprochen
nicht in der regel.
immer !

und diese sektenanhänger sind sowas von tief in der verwirrung gesunken,
Allah ya sterr.

sie werden gar nichts kippen
sie sind zu klein im geiste,
haben weder regel, noch kontrolle,
sie träumen sich nur verwirrt ihren Film zusammen.

Möge Allah swt uns davor bewahren.

hallo


bei nochmaligem lesen fällt mir noch was auf:

dann müsste logischerweise der masirische kalender "vorgehen", d.h. ghruscht müsste oktober sein, shutenbir november usw.
dessen ist aber nicht so.


gruss
Najib

Jm, danke erstmal für die Glückwünsche!
Du hast in deiner Antwort in der Rubrik " Taf.Masirisches .." Elvire und Bennty vorgeworfen, sie würden ihr Hirn bei Themen, die Marokko betreffen, nicht einschalten, obwohl sie etwas richtiges geschrieben haben. Ich habe das Gefühl, dein Hirn schaltet sich austomatisch aus, wenn über die masirische Identität diskutiert wird. Aber bevor ich auf deine Wiedersprüche und Sinnlosigkeit deiner Vergleiche eingehe, antworte ich Najib, der keine polemische Fragen stellt !

Lieber Najib,
du lebst in einer Stadt, deren Name auf Tamazight "Hörner" bedeutet, ich glaube aber nicht, dass alle Stadtbewohner irgendwelche Hörner am Kopf haben , deine Frage ist berechtigt, denn ich war nicht ausführlich in meinem Beitrag.
Ich habe in meinem Beitrag über die Verschiebung gesprochen, die den Papst Gregor der 13.reformieren wollte. Diese Refrom fand im Jahr 1582 statt. Der Papst machte aus dem folgenden Tag des 04.10.1582 ( es war ein Donnerstag), den 15.10.1582, und so wurden die 10.Tage überwunden. Die Nordafrikaner machten diese Reform nicht mit, weil ihr Landwirtschaftkalender hätte sich auch ändern müssen, sie wollten aber nicht, und es gibt sogar Thesen, die diese Reaktion als politisch motiviert sehen, der König Juba II soll damit seine Unabhängikeit gegenüber Rom zeigen wollen.
Und seit 1582, unter Berücksichtigung der Schaltjahre, sind es heute genau 14 Tage Unterschied zwischen den gregorianischen ( christlichen) und dem masirischen Landwirtschaftkalender. Und deshalb entspricht der 14.01.2006 genau dem Jahresbeginn bei Imazighen, also der 14.01.2006 ergibt mit Berücksichtigung des Jahres 950 v.Chr. den den 01.01.2956!
Heute ist der 17.01.2006 = 04.01.2956!
Ich hoffe, es ist nun klarer!
Gruß
Mohand


Lieber Jm,
du schreibst die Deutschen nennen sich Deutsche !
Ja in der Tat, welch eine Entdeckung !

Die Deutschen nennen sich Deutsche und nicht " Allemands oder Nemtje ( Stumme in russischer und polnischer Sprache ), d.h sie tragen ihre eigene Bezeichnung und keine Fremdbezeichnung!
Die deutschen leben ihre Identität im eigenen Staat, den sie gegründet haben. Sie müssen sich nicht mit irgednwelchen politischen Kräften auseinandersetzten, damit sie ihre Identität ausleben können. Und die jüdischen Einwanderer hatten sich immer als Deutsche verstanden, sie hatten nie die Absicht die jüdische Identität den Deutschen aufzuzwingen. Die jüdischen Bürger hatten nie die Absicht, Deutsch durch Hebräisch zu ersetzen, sie hatten nie die Absicht, die Deutschen zu jüdaisieren usw...
Und die klugsten unter den jüdischen Bürger, ein Mendelson oder ein Heinrich Heine, verteidigten immer die deutsche Identität und vergassen sogar ihre jüdische Herkunft!
In Marokko ist es leider anders, wir haben Leute, die sich nach Jahrhunderten immer noch als Araber fühlen, und die nicht nur ihre Arabität ausleben und verteidigen wollen, sondern sie und ihre politische Eliten wollen die masirische Identität in der eigenen Heimat begraben, sie wollen aus dem masirischen Land ein arabisches Land machen!?
Übrigens, jemand der in Marokko sich als Araber fühlt und definiert, macht damit unbewußt allen klar, dass er ein Ausländer ist.

Imazighen nennen sich Imazighen und wollen in einem Staat leben, der ihre Identität anerkennt und nicht begraben will. Sie wollen, dass Marokko seine masirische Identität und Geschichte nicht nicht für die Touristen zur Show stellt, sondern etwas konkretes dafür tun. Und wenn der König, nach dem Druck der Masirischen Bewegung, erklärt, dass die masirische Identität die Grundlage Marokkos sei, dann ist es ein guter Anfang.
Aber irgendwann werden alle Bewohner des Landes verstehen, dass Imazighen die eigentliche Bezeichnung der Bewohner ist, und dass die Bezeichnung "Al-Maghariba" nur eine Fremdbezeichnung ist. Es mag sein, dass wir für die Araber Westler sind, aber wir können nicht eine Fremdbezeichnung übernehmen.
Das Problem, sagt Platon, beginnt mit der Benenung der Sache!
Und wenn Imazighen sich immer noch so benennen wollen und nicht anders,dann hat keiner das Recht, sie aufzufordern, darauf zu verzichten, und sich anders zu bezeichnen.
Das Problem der Staatsangehörigkeit ( Marokkanisch) und der Identität hat damit zu tun, und solange Marokko keine juristische Grundlage für die masiriscfhe Identität schaft, dann kann man nicht davon reden, dass es in Marokko Imazighen gibt.

Die Marokkaner nennen sich Marokkaner und nicht Imazighen, schreibst du! Du wechselst die Staatsangehörigkeit mit der kulturellen Identität, aber es ist nicht schlimm!

Erstens geht es darum, die Identität der Marokkaner zu kennen, und zweitens, sie zu definieren. Bis vor kurzem galten die Marokkaner als Araber, nun rudern viele Politiker zurück und sagen, nein, Marokko ist Masirisch-Arabisches Land, das ist auch ein guter Anfang!

Du machts aber dabei einen großen Denkfehler!
Du hast vergessen, dass du auf deutsch schreibst!

Die masirophonen Marokkoaner nennen sich auf Tamazight: Imazighen! ( Eigene Bezeichnung )
Nesh d amazigh / nekki gigh amazigh !

Und die Arabophonen Marokkaner nennen sich auf Arabisch: al-arab oder lemgharba! ( Araber oder Maghrebiner)!? ( Fremdbezeichnung)
Das haben wir schon, das Problem !!
Und weil du darauf bestehst, dass die Deutschen sich als Deutsche bezeichen, d.h als Menschen, die die deutsche Identität haben, dann sehe ich nicht den Grund, warum Imazighen auf ihre Bezeichnung und Identität verzichten sollen!?

Und wie Platon gesagt hatte, das Problem fängt mit der Bennung und der Versprachlichung der Welt, und ich verstehe nicht warum Imazighen auf ihre Bezeichnung verzichten sollten!!

Ich wünsche dir alles Gute, denn es ist alles besprochen und es macht sowieso keinen Sinn!!!

Gruß
Mohand

hallo mohand,

es ist einfach, deutsche nennen sich nicht germanen und marokkaner nennen sich nicht imazighen. doch deutsche waren einst germanen und marokkaner waren einst imazighen. jetzt sind die deutschen deutsche und wir marokkaner sind marokkaner.

wir können als marokkaner teil der mazighischen, der arabischen oder sonstigen welten sein. die deutschen können sich auch auf die germanische kultur und geschichte beziehen, aber auch europäer oder teil des westens etc. sein.

man braucht es also nicht kompliziert machen und marokkaner, die du auf der strasse in marokko triffst, würden dir so etwas in aller gelassenheit sagen.

in diesem rahmen kann man und muss man viel für tamazight als sprache, kultur und geschichte tun.

zu bennty und elvire, ich schätze sehr, ihre reaktion wäre eine andere, zumindestens eine skeptische, wenn sie es mit deutschen zu tun hätten, die mit sovielem eifer und ideologie die germanische kultur huldigen. in bezug auf marokko haben sie, soweit ich feststellen konnte, diese wachsamkeit ausgeschaltet. es sei dann, sie würden behaupten, sie seien überhaupt nicht wachsam, auch nicht in bezug auf das germanische und die deutschen, ...

gruss
jm

Jm,
deine Vergleiche bleiben immer noch falsch, und das was du bezweckst ist mir klar, aber nimmt folgendes zur Kenntnis:
die Marokkaner waren nicht einst Imazighen,die Marokkaner SIND IMMER NOCH IMAZIGHEN, historisch, ethnisch und kulturell! Und die marokkanische Identität und Geschichte ist Masirisch, die Rolle der Römer, Araber und Franzosen, die uns beeinflusst und bereichert haben, kennnen wir. Und die masirische Identität ist so groß und reich, dass alle darain ihren Platz haben!
Die Fehlgeburt und Entsehung des neuen marokkanischen Nationalstaates bedeutet keinesfalls, dass Imazighen als Volk aufgehört haben zu existieren und durch ein neues "marokkanisches" Volk" ersetzt worden sind!Das hätten viele sehr gerne, bzw. viele haben es durch die Assimillationspolitik sogar versucht!!
Das, was ich hier schreibe, ist nur für dich zu komplitziert, denn dein Hirn schaltet sich automatisch aus, wenn dieses Thema behandelt wird!!
Die masirische Kultur und Geschichte ist nicht teil der marokkanischen Kultur, sondern die marokkanische Kultur selbst IST MASIRISCH, d.h sie ist von einem Masirischen Menschen prudutziert worden, der ein langes Gedächtnis und eine interessante Geschichte hat.

Man muss etwas für Tamazight tun, schreibst du, dass haben die ersten gebildeten und engagierten Imazighen früher erkannt als der marokkanische Staat selbst,und deshalb haben sie die masirische Bewegung gebildet, und schreiben dadurch Geschichte, und seitdem verändert sich schrittweise auch etwas, zunächst in den Köpfen und dann im Staat, und du und andere dürfen diese historische Phase miterleben und sie sogar kritisieren!

Gute Nacht wünsche ich dir!
Mohand

mein lieber mohand,

wer dich liest, muss denken, du lebst nicht in deutschland oder du hast nichts gelernt.

genau wie du halten manche unverbesserliche den deutschen staat weiterhin für eine fehlgeburt und seine grenzen für die grösste ungerechtigkeit und genau wie du meinen einige noch, die deutschen seien in erster linie germanen bzw. ein teil dieses herrlichen und grossen germanischen volks, dessen nation weit über die grenzen des heutigen deutschland liegen.

ihre eltern und grosseltern versuchten die geschichte zu säubern und zu korrigieren, in jeder hinsicht und so gründlich, dass sie sich, das land und alles darum herum am ende zerstörten.

deinem nihilismus hattest du hier bereits ausdruck gegeben und damit beweist du genau das, was ich nicht müde werde zu denunzieren: die ideolgisierung und radikalisierung der mazighischen frage bis hin zur negierung des staates.

diese extremistische und verräterische anischt hat dem mazighismus jede sympathie gekostet. leute sind in marokko wachsam und wissen, wer was im schilde führt, deshalb können sie sich bei einem riesigen festival für tamzight etwa zu tausenden friedlich vergnügen und dennoch eure ansichten weiterhin kompromislos verwerfen.

jm

Ach mein Jm,
das Beispiel mit den GERMANEN bleibt DESHALB falsch, WEIL IMAZIGHEN NOCH LEBEN UND NOCHT NICHT ERKLÄRT HABEN, DASS SIE DURCH EIN NEUES VOLK ERSETZT WERDEN MÖCHTEN.
Aber sei vorsichtig, ich existiere nicht nur in Deutschland, ich kenne diese Kultur sehr gut, und ich könnte dir vielleicht auch Sachen über Deutschland vermitteln, die du gar nicht kennst, also Bodenständigvorsichtig sein!

Du nennst mich wieder exstrimistisch!
Bis vorgestern hast du auch meine Meinung vertretten bzw. übernommen, dass die Marokkaner in ihrer Mehrheit ethnisch und historisch gesegen keine Araber, sondern Imazighen sind! Jetzt nennst du diese Tatasache extremistisch!
Das kenne aus anderen diskussionen, wenn einem die Argumente ausgehen, dann hilft nur noch der persönliche Angriff.

mohand,

ich kann nicht heucheln. die ansichten die du vertrittst sind extremistisch, radikal und nihilistisch. wer den eigenen existierenden staat als fehlgeburt bezeichnet, seine ansichten können nicht anders bezeichnet werden. das ist kein pesönlicher angriff, es sei du magst die eigene viktimisierung nun als argument instrumentalisieren.

marokkaner ersetzen nicht imazighen und ebensowenig ersetzen deutsche die germanen. aber marokkaner sind imazighen und mehr als nur imazighen, sowie die deutschen auch - mehrheitlich - germanen sind und sich mittlerweile zu... einfach modernen deutschen entwickelt haben.

das ist so wirklich, wie das licht des tages. und das ist geschichte, die keiner zurückdrehen kann.

in meiner welt gibt es nicht schwarz/weiss und marokkaner ersetzt amazigh. ich bin marokkaner und fühle mich zutiefst amazigh. meine marokkanität schliesst etliche dimensionen ein, darunter die mazighische.

das ist der grund, warum ich sage, wir sind alle imazighen, auch jene marokkaner, die absolut arapbohon sind und meinen, mit tamazight überhaupt nichts zu tun zu haben.

wieviel mazighisches blut fliesst eigentlich in den adern der marokkaner? und wie mazighisch bist du selbst in ethinscher hinsicht? es ist durchaus möglich, dass deine vorfahren oder die vorfahren einiger mazighistischen kasper in diesem forum arabisch, jüdisch oder früh-eruopäisch sind!

ich lehne jeden ethnizistismus als irreführend und gefährlich ab. allein zählt, was das volk in seinem kollektivbewusstsein trägt und ich meine, marokkaner bekenen sich zum marokkanischen staat und halten sich für marokkaner, in erster linie.

sonst bin ich gerne bereit von dir wie von jedem über deutschland und sonst zu lernen. darum sind wir in diesem forum. zeige du also lernbereitschaft.

jm

Jm,
du machst ja Fortschritte, in den letzten Beiträge hast du etwas anders geschrieben, das ist ein guter Anfang !
Mich kannst du weder mit deinen holprigen Worte, noch mit dem Argument der Ethnisierung der Probleme beeindrucken.
Und wenn du die Idee der Fehlgeburt für deine Zwecke instrumentalisiern willst, dann erkläre ich dir zunächst, was ich darunter verstehe:

Die Geburt eines Staates, der die Identität und Kultur der Bevölkerungsmehrheit bei seiner Entstehung nicht nur durch eine Assimillationspolitik verdrängt, sondern bekämpft und verneint hat, gilt als eine Fehlgeburt bis zur seiner Reform!

Die Ländereien der Menschen kurz nach der Unabhängigekeit als Staatseigentum zu erklären, und sie später den loyalen Mitgliedern der Monarchie zu schenken, trägt nicht zu einer gelungenen Geburt bei oder?

Die Berichte der Kommission der Versöhnung und der Zukunftskommission haben deutlich gemacht,dass die größten Probleme seit der Unabhängikeit immer noch ungelöst sind.
Und bevor ich diesen Beitrag beende, erinnere ich dich daran, dass dein und mein Staat IMMER NOCH KEINE UNABHÄNGIGE JUSTIZ hat, über die mittelalterlichen Strukturen des Staates und seine Funktion schweige ich lieber!

jetzt wirst du offiziel dilettantisch.

der staat marokko existiert seit 791, lange vor der aufklärung und den bürgerlichen revolutionen. marokko ist eine der ältesten monarchien der welt, die zweitälteste nach japan, wenn ich mich nicht irre. ferner müsste man nach deiner ansicht die mehrheit der staaten dieser welt als fehlgeburten bezeichnen, was nicht nur töricht ist, sondern dein argument in bezug auf marokkanisch/amazigh einfach zunichte macht.

die ier (instanz für versöhnung ...) zeigt v.a., dass in marokko solche wenden ohne bürgerkrieg, ohne dass auch nur ein einziges bluttropfen fliesst, und in voller gesellschaftlicher kohesion möglich sind. eine lektion an alle, die radikale und nihilistische ansichten vertreten.

gruss
jm

jetzt singst du mir offizielle Geschichtslied der marokkanischen neuen Monarchie! Zufällig , aber wirklich nur zufällig lassen die Historiker der Monarchie die Staatlichkeit Marokkos mit der Islamisierung und Einwanderung eines Arabers Namen Idriss I in das Land der Masiren, welch ein Wunder der Weltgeschichte!!! Erst die Einwanderung eines Arabers führte zur Gründung eines marokkanischen Staates! Nach dem Motto vor dem Islam gab es NICHTS, erst der Islam brachte der Welt und den Masiren das LICHT!

Und wenn du dabei bist über die Geschichte der Monarchie in Marokko und ihr Alter zu reden, dann solltest du endlich wahrhaben und verinnerlichen, dass Juba I, Juba II und Bochus vorislamische masirische Könige waren! Und dank der masirischen Forderungen ( Korrektur der offiziellen Geschichte/ Mehr dazu im Masirischen Manifest), lernen die marokkanischen Schüler seit 2004 ( Geschichtsbuch für das Abitur 2004 ), einiges über die Existenz und Politik der masirischen Könige Massinissa, Juba I, Juba II und Bochus!
Bei der Marokko-Ausstellung in Amsterdam, die ich besuchen konnte, waren offizielle Texte über die oben genannten Könige zu lesen, aber das nur um dir dein veraltetes Geschichtsbild klar und deutlich zu machen!

Hier ist nur einer blind, und das bist du, aber wie gesagt, dein Hirn schaltet sich, bezüglich der masirischen Frage, immer wieder und automatisch aus. Und dafür kann ich leider nichts und gar nichts machen!

Schlaf gut!
Mohand

mohand,

das ist die geschichte des marokkanischen staates und nicht marokkos. der heutige staat wurde 791 gegründet und ist in einem spannenden zyclus von verschiedenen dynastien bis zur heutigen, den alaouiten, geführt. was davor geschah gehört zur marokkanischen geschichte und wird, da bin ich mir sicher, rehabilitiert.

das ist so offiziel und tatsächlich, wie dass die bundesrepblik in 1949 oder wann auch immer und nicht in zeiten von karl dem grossen gegründet wurde.

es ist schlimm, wenn sich der nihilismus mit dem dilletantismus paart.


jm

Deine Wiedersprüche haben auch hier kein Ende!
Aber das macht NICHTS!

Bis zur den Forderungen der Masirischen Bewegung ( Korrektur der offiziellen Geschichte ) begann die Geschichte Marokkos und auch des marokkanischen Staates mit der Ankunft eines arabischen Flüchtlings, Namens Idriss I. Und dank diesem Herr soll es zur Entstehung des ersten marokkanischen Staates gekommen sein. An dieses Märchen glauben selbst die Kinder nicht mehr! Wenn man sich diese Phase genau anschaut und liest, was darüber zu lesen gibt, dann stellt man leider fest, dass vor und nach der Existenz deines Moulay Idriss I , eine mächtige masirische Dynastie Marokko von Rabat bis Agadir regierte. Ihr Territorium wurde Tamessna genannt: Und der neue König, die Foderungen der Masiren im Hinterkopf, nannte vor kurzem das große Siedlungsprojekt zwiswchen Rabat und Casablanca mit dem alten Namen " Tamessna"!?
Dank der großen Arbeit des marokkanischen Historikers Mohammed Attalbi ( Die Barghwat´a in Marokko ), wissen wir genau, dass diese Dynastie mächtiger war und einflussreicher als der Prediger Idriss I. Er schreibt sogar, dass sie die ersten Gründer eines masirischen Staates in der Zeit des Islam sind. Diese Dynastie hatte eine masirische Ideologie: Ihr Oberhaupt Tarifa ( ein Ort in Spanien ist nach ihm benannt) liess den arabischen Koran ins Tamazight übersetzt, und erklärte Tamazight zur Staatsprache.
Dein Moulak Idriss hingegen hauste zu dieser Zeit noch in der Nähe Fes und konnte sie nicht verlassen. Er war ja nur prediger, ein einsamer Araber unter Imazighen, aber das ganze Volk, das ihn aufgenommen hatte, wird systematisch und aus ideologischen Gründen ausgeblendet, damit nur die Größe udn Stärke der arbischen Ethnie in den Mittelpunkt gerückt wird. Die Politik in Marokko wollte es so, dass aus einem kleinen unbedeutenden Prediger einen großen Staatsman wird, sogar der Gründer eines neuen Staates, nur weil er Araber ist. Und wenn der Staat die masirischen Königreiche ausblendet und aus einem unbedeutenden Prediger einen Staatsgründer machen will, dann nur deshalb, weil die Legitimation und Grundlage der Monarchie das Arabisch-Islamische ist und nicht das Masirische!
Aber das nennt man einfach : staatliche Geschichtsfälschung! Und dagegen sind Imazighen!
Wenn neue Staaten gegründet werden, brauchen sie eine eigene Geschichte, die sie mit aller Gewalt durchsetzen. Und da die Geburt und Gründung des marokkanischen Staates mit einem Araber beginnen soll,dann kann diese Gründung und Geburt aus der masirischen Perspektive nur als eine Fehlgeburt bezeicdhnet werden.
Der heutige Monarch hat aber bereits gemerkt und zur Kenntnis genommen, dass Imazighen dagegen sind, und dass sie nicht erst auf einen Araber warten mussten, bis sie die Staatlichkeit und Kultur kennen lernen! Und deshalb verwendet er ausgerechnet den politischen Begriff, den viele Historiker als ein alter Staatsname Marokkos bezeichenen, also " Tamessna".


Jetzt hast du schon dazu gelernt!
Mach es besser!
Mohand

danke für das märchen mohand. ich war im begriff, dir ernsthaft zu antworten.

eigentliches thema des threads ist doch das mazighische jahr. deinen gleichgesinnten asmun habe ich gebeten, mir ein einziges historisches geschehnis zu nennen, welches nach dem mazighischen kalender und in mazighischer schrift dokumentiert wird, abgesehen natürlich von dem anfangsjahr.

jetzt richte ich die frage an dich. wenn man solch einen staat baut, wie du ihn beschreibst, muss es möglich, ja sogar notwendig sein, kalender, geschäftsbücher und sonstige administrative und wissenschaftliche dokumentationen zu führen.

ich sehe deiner antwort gerne entgegen.

was den marokkanischen staat angeht, kann ich wie sonst jeder marokkaner dir bibilotheken, diwane, kalender, protkolle und einiges mehr nennen, die seit idriss dem ersten für die staatsorganisation im einsatz waren und teilweise immer noch sind.


jm

was interessiert es jemanden in Marokko wann ein staat gegründet sein soll.
ob idriss, oder irgendwelche Mushrik Stammesdorfformationen von euch masoghisten Ideologen neuerdings zu glorreichen königreiche erhoben.

das juckt die absolute mehrheit von Marokkanern überhaupt nicht, die leben im hier und jetzt.

ein Datum, ein Ereignis BLEIBT verwirrter kranker Mohand aber in Erinnerung,
der Einzug des ISLAM nach Marokko !

das ist ein TIEF Einschneidendes Ereignis und unvergessbares DATUM für alle Muslime in Marokko,
ein beginn einer epoche die bis jetzt andauert und noch sehr lange andauern wird, inshallah

du müsstest erst die Marokkaner zu Nicht-Muslimen machen, zu Kafirun,
um ihnen dieses wichtigste aller Ereignisse in der Marokkanischen Geschichte aus dem Kopf zu verbannen, um erfolg zu haben es als kleines nebensächliches unwichtiges Ereignis vn "flüchtlingen" verkaufen zu wollen
und deine Dorfverbände mit ihren Götzen als große Periode der Marokkaner empor zu heben,
die man auch noch huldigen sollte.

viel spaß und weiterhin viel Misserfolg dabei.


wenn ich mir deine huldigung dieses Häuplings Tarif so anschaue und was der angeblich so alles vor über 1000jahren gemacht haben soll,
ist es nicht das euer wunschbild,
was ihr sektenanhänger herbei sehnt,
ist das nicht ein idealbild wie es heute laufen sollte, sein sollte ?
irgendein zusammengebastelets hoch Tamazight als alleinige Sprache in Marokko,
den Quran al Karim auf Tamazight übersetzen
und als den Quran ausgeben, am besten gleich diese "arabische ideologie" aus Marokko mit
darija, arabisch komplett verbannen.

bevor du nein sagtst es ist nicht so gemeint, ihr habt nichts gegen dies und das,
wollt Tamazight nur Gleichberechtigt, usw.

antworte mal erlich,
wenn du mit dem finger schnippen könntest
und dieses "Idealbild" würde sofort da sein,
würdest du schnippen ?

juckt es dir schon im Finger ?

ich lese gerade interessante dinge,
die ich hier keinem vorenthalten will.

es geht um KALAM,
die Philosphische, Argumentaive Rehtorik,
die man bei diesen masoghisten sektenanhänger, in diesem forum allgemein allzu häufig immer wieder trifft.

Zitate von Großen, Weisen Muslimen,
die ein jeder kennt.


Ahmad Ibn Hanbal (ra)

„Wahrlich, jemand von KALAM wird nie Erfolg haben, niemals. Und du wirst niemals jemanden sehen, der sich in KALAM vertieft, außer es gibt Fäulnis in seinem Herzen“

„Wer auch immer sich dem KALAM hingegeben hat, der wird nicht davon frei sein, ein Dschahmi zu sein“


Muhammad Ibn Asch-Schafi`i (ra)

„Es ist besser für einen Mann sein ganzes Leben das zu begehen, was auch immer Allah ihm verboten hat – abgesehen von shirk – als dass er sein ganzes Leben in KALAM verwickelt ist“

„Wer auch immer Nationalismus und KALAM verkündet und dazu einlädt/aufruft, so ist er dem Zeugnis (shahada) untreu geworden. Dass der Diener seinen Herrn, den Allmächtigen und Majestätischen, mit jeder Sünde außer Shirk antrifft, ist besser als ihn mit etwas von diesen Gelüsten (ahwaa) anzutreffen.“


und was ein jeder Muslim in Marokko von solchen sekten Priester wie Mohand zu halten hat wurde mit der Unendlichen weisheit von Allah swt im Islam genaustens beschrieben und definiert

http://www.al-islaam.de/pdf/scharch_taghut.pdf

Mohand und andere sekten priester dieser neuformierten sekte, die sich zu einem TAGHUT machen wollen, Gefolgschaft erhoffen und einfordern werden immer ein Problem haben,
Islam und Muslime !

Jm,
anscheind haben die letzten Informationen dir klar gemacht, was du nicht wissen kannst, sie haben dir ausserdem deine Widersprüche und Heuchelerei klar gemacht.
Ich erzähle hier und wiederhole keine Märchen,die man mir erählt hat, wie es bei dir der Fall ist. Ich gebe Dir und allen anderen jedesa Mal arabische Quellen, wo du und auch deine gleichgesinnte euch informieren könnt.
Ich habe dir das arabische Buch eines marokkanischen Historikers aufgeschrieben, wo du das, was ich hier geschrieben habe, nachprüfen kannst. Jeder marokkanische Historiker wird all das bestätigen, was ich oben geschrieben habe. Geh und Frag einfach!
Vor einem Monaten habe ich unserm kranken Islamisten eine Bücherliste in arabischer Spreche auch noch, damit er sich heilen kann.
Auch dir,lieber Jm, schreibe ich dir eine kleine Bücherliste auf, damit du Zugang zu Informationen der Histroriker bekommst und somit dein Wissen erweiterst, und wenn ich das tue, dann erhoffe mir, dass die Bücher gelesen und nicht oben im Wohnzimmer Schrank zur Show gestellt werden, also NUR LESEN und IHR WERDET ALLES REVIDIEREN!


- Ibn Udari al-murrakushi. Albayan al-mughrib fi akhbar al-andalus und al-maghrib. Band I ( Kapitel über die Barghwat´a)
( Die Geschichte Marokko und Andalusien)
- Ibn Khaldun. Kitab al-ibar ( Geschichte der Masiren) . Band 6. Kapitel über die Barghwat´a)
- Dr.Mohammed A-tt´albi und Dr.Ibrahim al-abidi. Al-Barghwat´in Marokko ( Arabisch )
- Dr.Ibrahim Harakat. Marokko im Laufe der Jahrhunderte. Casablanca 1965 ( Auf Arabisch )

und wenn euch diese ausgesuchten marokkanischen Quellen nicht reichen, dann leset ein gutes Buch eines Historikers aus Syrien:

- Dr. Mah´moud Ismael. Die Kharijiten im islamischen Marokko. Bayrout 1976


Viel Freude und Spass beim Lesen
Wir sehen uns im zweiten Leben!
Gruß
Mohand

mohand,

bibliographische angaben sind keine argumente. jene, die deine welt verwerfen, überwiegen z.b. und selbst einige, die aus mächtigen federn wie abdellah elaroui stammen, hattest du bereits als makhzen-nah abgestempelt, weil alles, was dir nicht zustimmt, kann nur korrupt und falsch sein.

mindestens im falle ibn khaldoun kann ich dir ein paar beispiele nennen, die deine kleine welt zusammenbrechen lassen. eines bezieht sich auf die schrift und das erinnert mich an meine frage, die ohne antwort bleibt, daher wiederhole ich sie:

---
"eigentliches thema des threads ist doch das mazighische jahr. deinen gleichgesinnten asmun habe ich gebeten, mir ein einziges historisches geschehnis zu nennen, welches nach dem mazighischen kalender und in mazighischer schrift dokumentiert wird, abgesehen natürlich von dem anfangsjahr.

jetzt richte ich die frage an dich. wenn man solch einen staat baut, wie du ihn beschreibst, muss es möglich, ja sogar notwendig sein, kalender, geschäftsbücher und sonstige administrative und wissenschaftliche dokumentationen zu führen."
---

als reaktion auf dein voriges posting nur mal in aller kürze, weil ich dir alles bereits erzählt habe:

- eine staatsgründung beginnt immer klein. das heutige deutschland wurde in trümmern unter mächtiger präsenz und kontrolle der alliierten gegründet. idriss den ersten als imam reduzieren zu wollen zeugt von schwäche: wer nichts kann, trachetet andere zu minimieren.

- du sagst im grunde nichts anders, als dass der marokkanische staat älter als idriss dem ersten sei, gibst seine noch tiefere geschichte zu und schiesst dir damit dumm in die füsse.

- der heutige marokkanische staat nimmt trotzdem als referenz seiner gründung das jahr 791 (zu meditieren)

- in deinen ausführungen stellst du imazighen als ein leicht besiegbares volk dar, mit dem die araber tun und lassen konnten, was sie wollten. das ist ein blamage für einen hardcore mazighisten wie dich. sonst erklär mir bitte, wie konnten die araber aufeinmal die geschichte marokkos übernehmen?

- wärest du fähig, hättest du darauf bestanden, dass, bis auf sehr geringe ausnahmen, alle marokkanischen dynastien amazighisch bzw. maurisch sind. hierfür fehlen dir courage und geist und deine ethnizistische sichtweise kann dich nicht retten.

- imazighen sind das ganze volk, keiner befähigt dich in ihrem namen zu sprechen. in meinen augen verteufeln die meisten imazighen leute wie dich und die mazighisten in diesem forum.

- der heutige monarch ist wie die meisten marokkaner: smart. er mag keine gewalt und denkt, man kann besser friedlich und konstruktiv vorankommen, etwas, was der ewiggestrigen und bornierten mentalität der radikalen opposition nur um der opposition willen ernsthaft limitiert.

und jetzt antworte auf meine frage oben bitte.

gruss
jm

An den Allahsgesandeter in diesem Forum,
ich wiederlege deinen Schwasinn mit Argumenten aus der Religion, damit du es endlich begreifst!

Zur Erinnerung:
In der wichtigsten Nacht im Islam ( Laylatu al-qadri ) waren alle Gläubigen Muslime in den Moscheen, dort haben sie den Koran rezitiert, du aber sasst vor dem PC in deinem Loch und hattest du ONLINE deine Islam-Version zu gepredigen versuchst, das werden vergessen viele nicht vergessen.
Was sagt der Koran über die Heuchlei dazu ?
Du kannst es nachlesen!


Zurück zu deine andere Schwasinnigkeiten:

Erstens,
in Marokko kennen die Leute nur ibn Malik und seine Interpretationen,
dein Ibn Hanbal und Al-Shafi3i werden nur von den radikalen Islamisten vereehrt

Zweitens,
kannst es nicht sein, dass ALLAH, der GRÖTE GOTT ALLER ZEITEN, will, dass ein u.a Mohand existiert und so ist wie er ist!? ALLAH ist doch Allwissend und ich glaube nicht, dass er nicht weiss, dass das, was ich hier schreibe schlecht sein woll!?
ALLAH hat die Menschen so gemacht, wie sie geworden sind, und darin kann man seine Zeichen lesen.Wenn er wollte, könnte er ja alle Menschen zu radikalen Muslime wie dich machen, er tut aber nicht, und das ist Sein Zeichen!
Und deshalb sage ich:

Ich danke AKUSH/ALLAH/GOTT, dass er mir DEN Weg zeigt, den er sich für mich ausgesucht hat!
Du könntest ja dagegen betten?

Lass das Thema Kalam und Philosophie, dass ist zu komplitziert für dich!

Jm,
du bist hier sehr krank geworden, und wie gesagt, dein Hirn schaltet sich automatisch aus:

Was ich dir die ganze Zeit zu erklären und verdeutlichen versuche ist, dass die GESCHICHTE MARKKOS UND SEINE STAALICHKEIT DAS WERK VON IMAZIGHEN sind, und dass die ROLLE der ARABER darin eigentlich nicht erwähnungswert ist, aber aus politischen und ideologischen Gründen ( Legitimationsgründe) soll ausgerechnet ein Araber als Staatsgründer dienen!?
Und jetzt kommst du her und schreibst, ich würde die Masiren als Opfer darstellen und klein reden!?
Das ist sehr sehr kommisch und wiedersprüchlich, denn mein Ziel hier ist und war immer gewesen, den Marokkanern zu erklären, dass sie erstens, keine Araber sind, und zweiten, dass sie eine alte masirische Geschichte, auf die sie stolz sein können.
Also verdreh meine Worte nicht wieder!


Zum Argument, Laroui und der Bücherliste:

mal gefallen dir meine Argumente nicht, mal sind sie für dich extremistisch, mal willst wissen woher ich meine Informationen habe, mal zweifelst du diese Information an und forderst Quellen, dann schreib dir eine Bücherliste auf, damit du alles selber herausfinden kanst, KOSTENLOS versteht sich, nun aber schreibst du erneut, dass eine Bücherlist an sich kein Argument ist!?
Wie wiedersprüchlich bist du eigentlich ?

Ich habe dir eine wichtige Quellen aufgeschrieben, die Laroui selbst als wichtig erklärt hatte und das ist : Ibn Udari al-Murrrakushi, aber das kannst du nicht wissen!!
Was mich an Laroui eigentlich stört ist seine Nähe zur Monarchie, für die er Berater war. Man hatte ja gelesen, was er mit seinem anderen Freund und Historiker der Monarchie Abellah Benmansour welche Geschichten für die marokkanische Schule geschrieben hatten. Und gegen diese Offizielle Version der Geschichte bin ich.
Was du auch noch nicht verstehen kannst, ist dass die Geschichte eines Volkes oder eines Staates, von den Quellen und Interpretationen anhängig ist.
Und Laroui´s Interpretation sind in mancher Hinsicht interessant, aber mehr auch nicht. Wir brauchen eine Geschichte für uns und nicht eine aus der arabischen Perspektive!
Die Geschichte an sich bleibt immer eine FRAGE DER INTERPRETATION, vor allem WER interpretiert und zu welchem Zweck ?
Mein Zweck hier ist u.a dir zu zeigen, dass die offizielle Geschichte ein schön geschriebenes Märchen ist, und ich habe dir gegenBeispiele und gute Argumente.


Zu Yennayer und das Jahr 2956!
ich glaube, ich habe ausführlich geschrieben, was dazu zu sagen gibt. Willst du genau wissen wer Scheschonq war und war er gemacht hat, dann musste es selbst herausfinden, ich werde nicht hier für jede Antwort bezahlt, und ich habe viele Informationen , auch dir, kostenlos zur Verfügung gestellt!

Zum Schluss schreibe ich dir etwas wichtiges, das wird dir vielleicht dabei helfen, die Fragen der Interpretationen zu verstehen:

Die arabischen Einfälle/Eroberungsversuche u.a durch Oqba ibn Nafi3 werden aus der arabischen Perspektive als ein Siegeszug interpretiert.

Der organisierte Widerstand des Masiren Kussayla und die Ermordung von Oqba ibn Nafi3 bei Fes werden durch die Araber und Muslime als Verrat interpretiert.

Wer, wozu und wie interpretiert man ein solcches historisches Ereignis?

Und das betrifft alle anderen historischen Ereignisse, die mit Imazighen zu tun haben.
Und deshalb wird das kleine Fürstentum von Idriss I von der arabisch-islamischen Monarchie ( Legitimationsgründe) zum ersten und wichtigsten Staat erklärt, während der mächtige masirische Staat Tamessna unter Tarif, der 4 JAHRHUNDERTE LANG MÄCHTIG war ( Mehr dazu bei Mohammed A-talbi. Al-Barghwat´in Marokko ), einfach und systematisch ausgeblendet.
Und anhand dieses Beispiels kann man die Probleme der Interpretationen der Geschichte und des Staates in Marokko verstehen.

mohand, du schreibst lang, beantwortest aber eine einfache frage nicht. stattdessen wirst du aggressiv und denkst weiter, du hast recht, weil du recht hast.

lass die persönlichen angriffe auf seite und vermeide das oberlehrergehabe, das wirkt wie eine flucht nach vorne, was es auch wirklich ist.

dann folgendes, da ich mit dir nicht mehr aufwendig sein will:

- meine frage bleibt bestehen und ich bitte um eine antwort:

---
"eigentliches thema des threads ist doch das mazighische jahr. deinen gleichgesinnten asmun habe ich gebeten, mir ein einziges historisches geschehnis zu nennen, welches nach dem mazighischen kalender und in mazighischer schrift dokumentiert wird, abgesehen natürlich von dem anfangsjahr.

jetzt richte ich die frage an dich. wenn man solch einen staat baut, wie du ihn beschreibst, muss es möglich, ja sogar notwendig sein, kalender, geschäftsbücher und sonstige administrative und wissenschaftliche dokumentationen zu führen."
---

- deine ansichten sind, wie ich oben kurz darlege, "strukturell" anti-amazighisch, du weisst es wie die meisten mazighisten nur nicht. du meinst, den leuten die mazighische geschichte "beizubringen", in dem du auf ein paar tribale kriege oder frühe krieger oder könige hinweist. alles daneben und danach, im kern, da wo es interessant wird, lehnst du als arabisch/islamisch ab und vergisst, dass du dabei die wichtigsten stücke der mazighischen geschichte nihilsitsch abwirfst, die sich aber wie keine andere lohnen zu korrigieren und zu rehabilitieren.

- deine bemerkung über elaroui verrät dich. jeder, der mal für die monarchie gearbeitet hat ist ein abzulehnender verräter. damit wirfst alle wissenschaftlichkeit über board und zeigst, dass du geschichte aus ideologischen gesichtspunkten lernst, oder besser gesagt auswendig lernst.

- keiner kann dir besser beibringen, die geschichte aus dem eigenen blickpuntk zu lernen und zu analysieren wir elaroui. gerade dafür ist er international hoch gelobt worden.

- ich glaube, du weisst nicht, was ein staat und was eine staatgründung sind.

- ich empfehle dir, deine ansichten gründlich zu überdenken. speziell diesen punkt meine ich sehr sehr ernst.

und komm nicht zurück, bevor du eine antwort auf meine frage gefunden hast.

jm

Jm,
Hast du vergessen, dass du mich, als du keine Argumente mehr hattest, persöhlich angegriffen hast!? Ich habe es nicht vergessen und werde es auch nicht veregessen!
Behalte also deine Ethik und Ratschläge für dich selbst!
Ich weiss, wie und wem ich was schreibe und stehe zu jeder Silbe, die ich hier schreibe.
Jetzt den harmlosen Netten Kerl vorspielen, ist heuchlerisch!?
Ich will auf nichts mehr eingehen, weil ich keine Lust mehr auf diese Diskussion habe, sie ist sowieso Sinnlos.

Ja ! ich habe dir etwas beigebracht, ich bin aber auch lernbereit und lernfähig, aber in deinen Beiträgen findet nicht den Hauch eines Gedanken, den man gebrauchen kann!? Dich kenne ich und die meisten hier als Jemand, der die Hosen voll hat, wenn Marokko kritisiert wird, ich weiss nicht warum. Du kannst weiterhin Werbung für die großen Projekte des absoluten modernen Königs machen.

Wenn dich aber meine Lehrergehabe so sehr stört, dann stell mir keine Fragen und suche selber nach Antworten, du kannst ja auch lesen. Zu Not kannst du dich ja mit dem Islamisten unterhalten, in solchen Diskussionen habt ihr ja ertaunlich sehr viele Gemeinsamkeiten!

mohand ich bring dir auch was bei.

Schafi`i (ra) war der Schüler von Malik (ra)
und Ibn Hanbal (ra) der Schüler von Schafi`i (ra)
und ALL diese Großen Gelehrten des Islams sind in Marokko bekannt.

da sie unsere SALAF as SALIH sind,
die Großen Gelehrten der Ahlul Hadith,
unsere wahren, wirklichen Vorfahren.

jeder von ihnen steht uns Muslimen in Marokko näher als deine Kahinas, Yoghurts, deine masoghistischen odin, merlins,....

weiß du was auch ein weiser Malik rahimu Allah zu einem gesagt hat der erschlagen und ertrunken in seinem KALAM war wie du ?

Malik (ra)
„Was mich anbelangt, so bin ich auf klare Beweis von meinem Herrn und meines Din.
Und was dich anbelangt, so bist du in Zweifel.
Geh daher zu einem Zweifler und diskutier mit ihm“

mashallah
also geh zu einem Zweifler der deinen Zweifel teilt und diskutier mit ihm
über deinen Kalender,
deine Großreich königreiche,
deinen KALAM Thesen,
deinem verwirrten wirrwar,
nichts was du und deine sektenanhänger sich heimlich erhoffen wird wirklichkeit und da du neuerdings nicht mehr den trockenen Akademiker mimst, sondern nur noch rumgeifernd Gift versprühst kann es sein das du es langsam selbst bemerkst,
das wäre auch das beste für dich, deiner Familie, deiner umgebung,
den sonst wird nur weiter das geschehen

02.09.
Sie versuchen, Allah und die Gläubigen zu betrügen.In Wirklichkeit betrügen sie sich selbst, ohne sich dessen bewusst zu sein.
02.10.
In ihren Herzen ist eine Krankheit, die Allah schlimmer werden lässt. Ihrer Verlogenheit wegen werden sie qualvoll bestraft werden.


Möge Allah swt dir deinen Nebel vor deinem geiste entfernen, dich aufwachen lassen, dich rechtleiten.

Amin

wa

kheir inshallah

Verehrter unbekannter Allahsgesandter,
du hast es immer noch nicht begriefen!!

Bei der Betonnung auf Ibn Malikm, kam es mir auf die Methodik und Prinzipien an, die Ibn Mailk von den anderen unterscheiden und nicht auf den Namen!
Ibn Malik hatte versucht, die alten arabischen Gesetze, die in Mekka sehr verbreitet waren und Bestandteil des islamischen Rechts geworden sind, mit den Gesetzen der neu Bekehrten Menschen ( Juden, Christen und Polytheisten) in Medina in einem Einklang zu bringen.
Und diese Harmanonisierung und Anpassung der neuen islamischen Gesetze an die vorhandenen anderen Gesetze, d.h Gewohnheits- und Zivillrechtrecht der Nicht-Mekkanischen Gesellschaft, war sein Verdienst, und deshalb wurden sein Buch " Al-Muwata" und seine Schule in Nordafrika und Schwarzafrika aufgenommen, d.h in den Regionen, die ein anderes Rechtsystem haben!?

Der Shafi3i dagegen, der übrigens ein politisierter Theologe war und wegen der Unterstützung und Mitorganisation eines Aufstandes, ein Jahr lang in Bagdag im Gefängnis gesessen hatte, dieser Shafi3i sah keine Notwendigkeit der Apassung und Veränderung des Islamischen Rechts ein, er meinte, alles durchsetzten, was im Koran steht ohne Rücksicht auf die neuen Muslime.
Als Malik Schüler´s soll er sehr schlecht gewesen sein, und deshalb ist er von Medina nach Yemen gegangen und nur dort konnte er Anhänger finden!
Die Wichtigkeit von Ibn Hanbal und Shafi3i , sehen nur die radikalen Muslime, die daran glauben, weil ihnen der erste mittelalterliche Fundamentlist Ibn Taymiya erklärt hatte, nur diese Schulen sei islamisch alles andere sind es Abweichungen! Und die Schriften des ersten muslimischen Fundamentalisten Ibn Taymiya sind ja für die heutigen Islamisten etwas heiliges.


Wäre mein Nebel und Schwasinn für Gott gefährlich gewesen, hätte er längst etwas dagegen gemacht, oder?

Du kannst dich ab sofort nur noch mit deinem gleichgesinnten Jm diskutieren.
Die Islamisten der PJD versuchen in ihrer heutigen Zeitung erneut die Forderungen der masrischen Kulturbewegung für sich zu beanspruchen, damit sie einige unangenehme Masiristen loswerden können.
Ich hätte im Prinzip nichts dagegen, wenn sie sich auch für die masirische Idenität und ihre Ankernnung! Jeder, der sich dafür einsetzt ist mein Freund!

Viele Freude beim Lesen!
Mohand

hahaha

wo hast du das den her ?

du hast keinen plan aus dir spricht pures unwissen.

und ganz nebenbei,
"heilig" ist nur EINER,
wärst du noch Muslim, wüßtest du solch eine Grundlegende sache.

Abu Hanifa, Malik, Schafi`i, Ibn Hanbal, Buchaary, Muslim,..
unterscheiden sich keinen deut in ihrer Aqida !
und es gibt in einigen Rechtsfragen im DIN ganz kleine unterschiede und sind alle anerkannt.

deinen KALAM, wer was machen wollte
deine Thesen was Malik (ra) vereinbaren wollte,
den islam mit außerislamischen vermischen wollte
kannst du dir sparen,
deine dir selbstaufgestellten glaubensthesen erst recht beim Islam,
du weißt nicht worüber du da sprechen willst,
hast NULL ahnung.

Ibn taymiyya (ra) soll ein fundamentalist gewesen sein, der nur schafi`i und ibn hanbal anerkannte ?

kümmer dich mal etwas mehr mit dem islam,
diesen Großen Salaf as Salih,
den wahren Vorfahren der Marokkaner
als mit deinen masoghistischen Kalam Thesen,
den dann wüßtest du es besser.

Ibn Taymiyya (ra) sein schüler Ibn Kathir (ra)und viele andere seiner schüler sind anerkannte große Gelehrte gewesen mit der richtigen Aqida,
und haben zurecht diese verwirrten
ibn arabis, rushds, rumis mit ihrem pantheismus und sufi, falsafa Kalam zurecht gewiesen, ihre falschen aussagen aufgedeckt vor ihren falschen dingen gewarnt mit dem sie den islam verunstalten wollten, sich ein eigenes islam verständniss zurecht zimmerten
und du kannst gar nicht erfassen,
wie sehr Ibn Taymiyya (ra) Malik (ra) bestätigte.

das ist alles zu hoch für dich und das dir Ibn Tayymiya nicht liegt, kann ich verstehen,
zeigt nur wie richtig er lag,
den schau dich selbst an,
was ist an dir noch muslim ?
der glaubt urteilen zu wollen
das ibn Taymiya (ra) falsch lag und deine ibn rushds, ibn arabis richtig.

du selbst mit deiner ganzen abneigung zu Ibn Taymiyya (ra) bist eine bestätigung wie gut er war, wie richtig er lag und wie falsch ibn rushd, ibn arabi, mutazilla und was du sonst als islamisch richtig ansiehst bis zu deinem Akush und deinem Quran auf Tamazight.

du weißt sicherlich noch nicht mal für was Ibn Taymiyya (ra) einstand, was er verteidgte, wie richtig dieser Mann lag, welche mühen er auf sich nahm, welche strafen er dafür erleiden mußte für das einzustehen, das zu bestätigen, wofür auch Malik (ra) stand.

mit jedem satz über dem Islam,
merkt man nur das du leider deine zeit mit anderen dingen vergeudet und verschwendet hast.

Lieber Oonline-Prediger,
jemand, der vernünftig und seinen gesunden Menschenverstand gebraucht, kann nicht auf keinen Fall Ibn Taymiya als Instanz akzeptieren, es ei denn, man will will einen Buchstabenblinden als Vorbild nehmen.
Ich weiss, dass viele moderne Fundis sich auf ihn berufen, weil er nur noch den Koran und Hadith azeptiert und alles andere, was die Muslime schrieben, als Bidâa/Unglaube verteufelt.
Aber viele moderne Fundis SCHALTEN AUCH IHRE HIRNE AUS und schweigen über seine politischen Ansichten, sie überlesen einige wichtige Sätze aus seinem Hautpwerk " Assiyassa Ascharâiya / Die Politik nach der Schariâa " wie diese:

" A-ssultan z´illu allahi fi al-ard´/ Der Sultan ist der Schatten Gottes auf Erde "
oder
" die sechjährige Herrschaft eines ungerechten Sultans ist besser als eine Nacht ohne einen Sultan";

Danach müssten die modernen Fundis ihre Herrscher überall akzeptieren, denn es ist, nach ibn Taymiya, der WILLE GOTTES!


Die modernen Fundis überlesen alles, weil er ein blinder Faqih war, der ALLES dem WILLEN GOTTES ZUSCHRIEB, auch seine VERHAFTUNG IN DAMSKUS UND KAIRO, wegen seine politischen Aktivitäten. Aber ER BLEIBT TROTZDEM EIN GUTES VORBILD/SALAF für dich und sie, weil er sich immer wieder auf den anderen Buchstabenblinden Ibn Hanbal stützt und ihn sogar zitiert, wenn er etwas sagen will, zum Beispiel dies:

" Wenn uns von GOTT ein einziges zu erfüllenden Bittgebet bliebe, dann würden wir dies für den Sultan verrichten".
Die Könige und Machthaber hören so etwas gerne!

Also, bette auch du und sag es deinem Gleichgesinnten.
Solltest du dich für die Quelle interessieren, dann lese sein Buch:
A-ssiyassa Ascharâiya

Und auch dabei viel Freude wünsche ich dir!
Mohand

mohand,

mit anderen worten, du hast fertig, der mazighismus baut auf fantasmen und führt in die sackgasse:

- ein mazighischer kalender, der ausser dem anfangsdatum kein einziges geschichtliches ereignis dokumentiert.

- eine schrift aus den kanaran und aus dem land der touareg hergeholt, deren spuren in marokko nirgendwo, nicht einmal auf handwerkprodukten zu finden sind.

- eine flagge, die die für ihren tribalismus und separatismus berühmten kabylen auf einem für marokkaner völig unbekannten und ignorierten kongress entworfen haben und die für das volk keine, wirklich keine bedeutung hat.

- ein verständnis von geschichte, welches die imazighen zu vieh macht, mit dem andere völker, selbst die araber, die noch nicht einmal stark waren, tun und liessen, was sie wollten, und welches die marokkanische geschichte ab dem 8. jahundert amputiert und insgesamt wie einen löchrigen lappen von tribalen kriegen hier und uralten fürsten dort darstellt.

etc.

ich weiss nicht, wie selbst der staat auf soviel unsinn bauen konnte?

ich werde demnächst bei möglichkeit versuchen, meine persönliche meinung darzulegen, wie man tamazight am besten verstehen und auch rehabilitieren soll, im gegenteil zu dem, was der dilletante und ethnizismus orientierte mazighismus vorschlägt.

bis dahin viel spass bei den theolgischen auseinandersetzungen.

gruss
jm

Jm,
deine holprigen Worwürfe sind mir nicht neu!

Stell dir mal vor, selbst der König und viele andere intelligente Marokkaner interessiert sich mitllerweile sehr für die masirische Identität, und das alles dank des Diskures der Masiristen, deine Freunde!
Es ist ja das Heinrich Heine Jahr, ich versuche diesmal ein wenig ironisch zu sein!

Beim Kalender ist es sehr sehr einfach:

Das Anfangsdatum haben wir ja schon, es fehlen nur noch die Eintragungen der verschiedenen historischen Ereignisse, die mit uns zu tun haben, und die trägt man bekanntlich immer später ein. Sollen Imazighen alles eintragen oder nur das, was du erlaubst?

Bei der Flagge ist es auch sehr sehr einfach:

Dich stört ja nicht, dass die marokkanische Flagge eine Idee eines Franzosen ist, aber dass Imazighen auf die Idee gekommen sind, die Farben Nordafrikas ( Blau = das Meer / Grün = Die Berge und Gelb = Wüste ) als Flagge zu initieren, das bereitet dir schlaflose Nächte! Du armer!
Ich mag sowieso keine Flagen, sie sind nur Symbole!
Ich hätte nichts dagegen, dass z.B der Stern in der heutigen marokkanischen Flagge durch das Zeichen der Masiren ( Z ) ersetzt wird!


Für deine Sorgen der Ethnisierung usw.. habe ich auch eine Lösung:

Dass die Monrachie auf der Arabischen Ethnie basiert, ist überhaupt kein Problem für dich, und dass in Marokko von Morgen bis in die Nacht im Fernsehen, Radio usw...ständig die Rede von und Betonung von : der arabischen Identität, das arabische Hirn, die arabisceh Blume, der arabische Himmel, die arabische Musik und natürlich die arabische Welt und der arabische Maghreb uso..viel arabisch, das alles stört dich nicht, nur dass Imazighen nun laut sagen: Momment mal wir sind auch hier!

Nun willst du uns hier endlich schreiben, was und wie man etwas FÜR die masirische Identität ( nicht nur Tamazight allein! tun kann. Bis heute lass ich vieles GEGEN Tamazight, aber Gott sei dank, dass JM sich dazu äußern will, die ganze Welt wartet schon auf dich!
Und ich bin gespannt, ob das, was du dem marokkanischen Staat und allen empfehlen willst, etwas NEUES ist.

Die ganze Welt waretet nun auf JM !
Ich auch!
Du hast das Wort, du aber nicht vergessen: Schreib ETWAS DAFÜR und wie DU dir eine Zukunft für die masirische Identität in Marokko vorstellst!!
DIE MASIRISTEN HABEN IHRE FORDERUNGEN VERÖFFENTLICHT, jeder kann sie lesen, man kann damit einverstanden sein oder nicht!

Du hast jetzt das Wort und mach bitte Vorschläge!!

Gruß
Mohand









Intelligente Marokkaner, die sogar mit dem König


aber du kannst einfach nicht akzeptieren, dass

hahahaha

Ibn Tyamiyya (ra) scheint es dir so richtig angetan zu haben.

ich schrieb schon, das bestätigt diesen mutigen, kraftvollen Mann.
Möge Allah swt ihn für seine Arbeit, seine Dawa reichlich belohnen.

-er war nur Ein gelehrter von vielen.
-er gehört NICHT zu den Salaf as Salih, er lebte viel später.
-wen er sich nur auf Quran und Hadithe beruft bei dingen des Islams,
dann lag er richtig, war auf dem weg der Salaf as Salih, der Großen Gelehrten der Ahlul Hadith, wie Malik (ra)
auf was sollte er sich den berufen,
auf Falsafa ?
auf Kalam ?
auf sufi pantheistische Ansichten von den Hindus ?
das scheint für dich ja schlimm zu sein sich beim ISLAM alleinig auf Quran und Hadithe zu berufen. Wir sind Sunniten, allein Quran und Hadithe zählen unwissender verwirrter Mohand,
du hast damit wieder einmal den lieben Ibn Tyamiyya (ra) bestätigt.

man braucht bei Ibn Tymiyya (ra) nicht den Kopf ausschalten wenn man was von ihm nicht teilt, sondern man hat den Kopf eingeschaltet, den keiner lag in allem richtig,
keiner hatte über alles wissen und keiner ist fehlerfrei,
alles nur Menschen, die auch ihre Fehler hatten und alleine deshalb sympathischer
als diese unfehlbaren sufis die mit Träumen den Islam auslegen,
oder Ibn rushds
gegen die sich Ibn Tyamiyya (ra) zu wehr gesetzt hat
und ZU RECHT Bid3a aufdeckte,
das nicht UNGLAUBE heißt unwissender Mohand,
sondern NEUERUNGEN.
Etwas was nicht Islamisch ist, aber als Islamisch gelten will.

Ibn Tyamiyya (ra) hat die Bid3a von sufis, von Falsafa, Kalam Theoretikern
und deren Thesen zum Islam aufgedeckt in einer zeit in dem es viele von ihnen gab,
die sich nicht wie er auf Quran und Hadithe beriefen,
was für dich anscheint gut ist,
und trauerst dem nach das sich der kraftvolle, mutige Ibn Tayamiya (ra) durchsetzte
die BIS HEUTE AUTHENTISCHSTE RELIGION DER WELT VERTEIDIGTE,
so das wir heute den Islam nach 1400 Jahren alhamdulillah immer noch nach dem Verständnis Mohammads saas und der Sahaba vorfinden
und nicht wie das christenthum in Bid3a, Falsafa, Kalam, Pantheismus unterging.

Bid3a; Neuerungen ein wort das dir sicherlich schmerzen bereitet,
genau so soll es auch sein!
Du hättest gerne eine NEUERUNG neben der nächsten im ISLAM
bis zu deinem akush und wir Muslime halten uns an den Propheten saas,
der den DIN VERVOLLSTÄNDIGTE bevor er starb

Ibn Taymiyya rahimu Allah war jemand der sich erfolgreich mit Mut und Kraft gegen NEURUNGEN mit wort, Schrift und wissen gegen gestemmt hat,
ist heute ein angesehener Großer Gelehrter des Sunnitischen Islams,
seine Aqida, seine Methodik zu Verständnis des Islams waren die der SALAF as SALIH,
diese ibn rushds, ibn arabis, rumis alle gescheitert
und was der Taymiyya (ra) zu Sultanen gesagt hat,
mit so einem unwichtigen Pipifax können sich nur Leute wie du aufhängen.

ich habe dazu schon viel geschrieben.

TAMAZIGHT JA
IDEOLOGIE NEIN !

also nicht wie du schreibst,
nicht nur TAMAZIGHT,
sondern wirklich nur TAMAZIGHT den stellenwert zurück geben, den Platz schaffen dem es gebührt,
Deine Anti Islam Ideologie,
deine wünsche von kommenden Machtkämpfe
hat in Marokko
keinen Platz,
keine chance,
und der Islam ist euer GROßES STOPPSCHILD,
zu den alle muslime in Marokko stehen !

Tamazight die sprache soll gefördert werden, ausgebaut weden, erhalte bleiben.

ein neuen KafirMushrikGlauben aus dem ein neue fehlgeleitete DIN/Lebensweise erwachsen soll braucht und will niemand in Marokko,
es gibt dort schon einen Glauben,
eine Recht-leitung und einen DIN.

hakdak ba mohand,

jetzt wirst du den könig loben, dessen dynastie einen 13 jahrhunderte alten staat geerbt hat, den du oben vulgär als fehlgeburt bezeichnest, und der seine exekutive macht dafür einsetzt, ein teures königliches institut für tamazight zu errichten, welches in kürzester zeit die weit her geholte schrift international standardisiert, die sprache als unterricht einführt und sonstige schöne dinge leistet, während die mehrheit der marokkaner jedes mazighistische projekt als teufelszeug ansehen und als versuch, das volk und das land zu spalten, verteufeln.

beispiele von renegaten, die am ende dem könig die füsse und nicht mehr die hände küssen, und so seinen absolutismus stützen, zählt die marokkanische geschichte viele.

mehr, wie immer nach möglichkeit bald und bis dahin zähle noch "azul" zu den mazighistischen fatasmen oben, eine begrüssung, die kein marokkaner kennt, wie wir bereits gesehen haben.

jm

jm

es ist eine schande das sich das königshaus solche leute überhaupt auf den schoss geholt hat.

und wie du siehst, reicht das nicht,
sie wollen mehr, viel mehr, nämlich ihr eträumtes Idealbild
etwas was nie sein wird,
und wollen ihre Träumerei in einer massen metamorphose umgesetzt sehen, um kommende Machtkämpfe zu entfachen, damit das Idealbild ihrer Träumerei wahr wird,
1400 Jahre Islam,
1400 Jahre arabische Sprache
1400 Jahre verbundenheit in einer gewachsenen
Kultur durchtränkt vom Islamischen weltbild und
Glauben WEGTILGEN
damit sich alle einer fiktiven welt
in ihrem kopf mit hingeben sollen,
die "rein" sein soll von dieser arabisch, islamischen verschmutzungen seit 1400 Jahren.

deswegen huldigen sie alles und jeden,
was nicht "verschmutzt" wurde,
selbst wenn es gar nicht vorhanden ist in Marokko,
etwas was es nicht gibt
sei es "azul", diese tote schrift, usw.


das kann man wirklich KRANK nennen,
weil an der realität vorbeigeträumt,
auch dumm,
so mit das dümmste was ich jemals von Menschen aus Marokko vernommen habe.

Jm,
die ganze Welt wartet auf deinen Beitrag!

An das offizielle Märchen über die Gründung des ersten marokkanischen Staates glaubt weiterhin nur einer, und das bist du!
Das Beispiel mit der Dynastie der Bargwat´a ( Tamessna) sollte dich zum Nachdenken anregen.
Die Gründung eines Staates geht immer auf ein historisches Erreignis zurück, aber wenn die Gründung des ersten Staates in Marokko, das ja ein masirisches Land ist, ausgerechnet auf einen Araber zurück geht, dann stimmt etwas nicht, darüber solltest du wirklich nachdenken!
Die wahren Gründer nicht nur des heutigen Marokkos, sondern des ganzen großen Maghreb sind die beiden masirischen Dynastien : Die Mourabit´en und Al-Mouh´aden! In der Schule werden sie aber als Araber dargestellt, weil man jede Erinnerung an die historische masirische Identität löschen will.
Die masirische Nation betsteht aus drei große Föderationen, und diese Föderatiionen haben die alte und neue Geschichte Marokkos ( aber auch Nordafrikas )geschrieben:

- Iznaten ( Znata )
- Iznagen ( S´enhaja )
- Ims´mud´en ( Mes´muda )


Die wichtigsten Dynastien, die das heutige Marokko ( ohne vorislamische Zeit ) kulturell und politisch geprägt haben, sind Masirische Dynastien:

- Königreich von Kussila ( 684-689 )
- Die masirischen Kharijiten ( 710-741 )
- Al-Barghwat´a ( Gründer von Tamessna 745-1058)
- Meknasa ( Gründer von Meknés , Taza und Telemssan )
- Meghrawa ( Gründer von Oujda/Ujda
- Ayt Zirri ( 972-1152 / Gründer von Granada / Machtzentrum in Ujda / Einflussbereiche bis Tunesien )
- Al-Mourabit´en ( 1043-1147 / Gründer von Marrakesch und Herrscher über Teile Algerien, über Andalusien und dem heutigen Mauretanien )
- Banu Ghanya ( 1146-1237 / Herrscher über Mallorca )
- Al-Mouh´aden ( 1147-1269 / Hauptstadt Marakkesch / Gründer von Rabat und Sevilla / Herrscher über ganz Nordarfika und Andalusien )
- Al-Mariniden ( Hauptstadt Fes und Herrscher über teile Andalusiens)

Diese Dynastien haben sich sehr schnell vom arabischen Kalifat getrennt und instrumentalisierten die neue Religion ( Islam ) für ihre Ziele, sie in Norafrika das geleistet,was die Experten mit dem " Westlichen Islam " bezeichnen. Und in der offiziellen Geschichte wird ihre masirische Herkunft verschwiegen!

Jm,
du hast ja behauptest, in Besitz von Quellen über Idriss I, seinen Kalender, seine Biliotheken und seine Leistungen zu sein, ich bin daran sehr sehr interessieret, gemauso wie an deine Vorschläge zur masirischen Frage.
Vor allem daran, welcher Historiker etwas darüber geschrieben hatte?
Also her damit, jetzt will diese versteckten historischen Quellen über den Mythos Idriss I lesen, unbedingt lesen.
Alle marokkanischen Historiker sind der Meinung, dass es keine marokkanischen Quellen gibt, denn vieles, was wir über die erste Islamisierungsphase wissen, nur von Menschen erzählt wurde, die entweder nie in Marokko waren ( Orientalen), oder sehr später das Land bereist haben.

Aber denk daran, die ganze Welt wartet auf deine Vorschläge!

mohand,

ich schätze, du musst den tag verfluchen, an dem du per email um diesen austausch gewarnt wurdest.

jetzt schmeist du alle mit- und durcheinander, dynastien, die andalusien unterwarfen, über den maghreb herrschten und sklaven aus afrika holten, dies im namen des islam und in arabisch taten, und den rest. bald wirst du langsam die anderen noch hinzu zählen, bei jedem posting so eine oder zwei, und während dessen hoffentlich sanft begreiffen, warum ich hier die ganze zeit erzähle, "marokkaner seien alle imazighen" und, "bis auf sehr geringe ausnahmen" seien "alle marokkanischen dynastien amazighisch bzw. maurisch" (scroll nach oben)!

aber das ist kein problem; wenn eine flucht nach vorne in die richtige richtung bringt, ist sie vielleicht eine gute sache, so unerhlich sie auch sein mag. pass allerdings auf, dass du dich selbst nicht am ende verräst und deine mazighisten entäuscht, denn sie hassen wie du diese dynastien, sie sind für sie arabischer kolonialismus, und mögen mehr von juba, massin und kahina hören.

oben schreibe ich eine andere klare sache, "ich werde demnächst bei möglichkeit versuchen, meine persönliche meinung darzulegen, wie man tamazight am besten verstehen und auch rehabilitieren soll" und so werde ich es auch handhaben.

gruss
jm

An den Online-Prediger,
auch du denk daran, dass deine Safal/Vorbilder/Vorfahren alle in den Moscheen ermordet worden sind, alle wurden aus politischen Gründen ermordet, aber die Fundis. verschliessen ihre Augen über geschichtliche Erreignisse sehr oft, denn sie stören ihr Weltbild sehr, aber es sind geschichtliche FAKTEN!

Als der arabische Vertreter ( amr ibn al-âas´) des Kalifen Umar ibn Al-Khatt´ab in Ägypten über die Eroberung Nordafrikas nachdachte und den Kalifen in einem Brief fragte: " Nodafrika ist nicht weit von hier, es sind nur 9 Tage Fussmarsch, und wenn der Kalif sie eroberen will, dann machen wir es auch!", daraufhin antworte der Kalif Umar ibn Al-Khatt´ab : " Nein es ist kein Nordafrika, sondern der Ort unser Trennung, dort kann man nichts erobern, sie wird uns nur Schande und Leid bringen".
Diese Worte des Kalfen Umar sind bei dem arabischen Historiker " Ibn abd al-h´akam in seinem Buch " Die Eroberungen/Al-Futtuh´at " auf Seite 229 zu lesen.
Und die Islamisten sollten auch solche FAKTEN zur Kenntnis nehmen und die islamische Geschichte nicht idealisieren!!

Jm,
du weichst und lehnkst vom Thema ab!
Auf die angeblichen Quellen über Idriss I und und seinen Kalender, seine Leistungen und deinen Beitrag usw...warte ich !!


Deine Spielchen kenne ich zu gut!

Ich habe oben daraufhin gewiesen, dass ich NUR die wichtigsten Dynastien nennen werde, und dazwischen ist dies geschrieben( OHNE VORISLAMISCHE ZEIT )! Augen aufmachen!

Also ich könnte Dir, wenn es dich interessiert auch einige Seiten über die masirische Geschichte vor dem Islam schreiben, aber ich habe den Eindruck, diese Geschichtesphase der Masiren bereitet dir und den Islamisten große Magen- und Kopfschmerzen,denn alle wollen sie nicht wissen und lesen, denn sie möchten dass die masirische Identität nur mit dem Islam beginnt, aber das ist ja Geschichtsfälschung und dagegen sind die meisten, auch ich!

Wenn du es wünscht, schreibe ich dir eine Literaturliste dazu, ernshaft!

Ich warte auf die Quellen und deinen Beitrag!

Jm,
mir ist gerade einen satz von Laroui eingefallen:
er schreibt in der Einführung seines Buches " Les origines sociales et culturelles du nationalisme marocain", dass der Nationalismus in Marokko nichts anderes ist als der alte berberische Nationalismus zur Zeit der Römer, denn sie haben solange gekämpft bis es keine Römer mehr in Nordafrika gebleiebn sind!
Und darüber könnte man stundenlang diskutieren!
Ein bekannter und alter Lateinist an der Uni hatte mir mal gesagt, dass die Nordafrikaner eigebe und besondere Helden haben und erwähnte Namen wie:

Takfarinas
Yugurten
Juba I und II

Und das ist natürlich Teile unser masirischen Geschichte!

Jm ,
jetzt zu deiner Warnung!
Ich verstehe nicht genau, was du mir damit sagen willst! Werde also deutlicher, wenn du etwas zu sagen hast!
Vor Jahren hatte jemand versucht, mich telefonisch einzuschüchtern, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich per E-Mail gewarnt wurde.
Und vor allem wovor ? Vor dieser Diskussion, die findet auch in Marokko statt?

Oder warnst du mich jetzt und ich will es jetzt gar nicht wahrhaben!?

Moscheen sind ja richtige gefährliche räume,
alle in moscheen ermordet,
soubhana allah

nun selbst wen es so wäre,
mein, dein Todestag und ort stehen auch schon fest.

habe schon geschrieben hängst dich nur an solch Pipifax auf

Marokko ist islamisch, es war ein erfolg, falls der der große liebe Umar ibn Al-Khatt´ab (ra) dies gesagt haben soll, dann hat er sich eben geirrt, Allah swt wege sind unergründlich
häng dich ruhig weiter an solch unwichtigen dingen auf.
Mir wäre am liebsten die Muslime hätten den Islam vorher gebracht und nicht 100 Jahre gewartet, am liebsten mein geliebter Prophet saas selbst auf einem schönen Pferd,
hat nun mal nicht sein sollen.

weshalb du mich ungeniert Prediger nennst, zeigt nur deine Unverschämtheit.

gibt es einen größeren Prediger als dich?
der sogar auf sekten verstatltungen von der kanzel herab seine predigen hällt wie in Bochum.
gibt es einen größeren missionierer als dich ?


habe ich oder irgendein user hier im Forum sicherlich noch nicht mal ansatzweise gemacht.

mir ist auch noch zu Ohren gekommen das Muslime die Geschichte idealisieren,
nicht mal ansatzweise verdrehen,
in ein schöneres licht rücken oder das auch wollen, wie du und deine Sektenanhänger.

der Islam ist absolut authentisch festgehalten, nichts verschwiegen, nichts hinzugefügt,
es gibt einige Dinge die heute einige ausnutzen wollen, um den Islam und die Muslime ins schlechte licht zu rücken, bei dingen zu denen Muslime bis heute mit ganzem stolz stehen,
selbst dinge die den Propheten saas betreffen, man ist stolz drauf und kein muslim sieht ein oder kämme überhaupt auf den gedanken
etwas zu idealisieren, zu beschönigen oder sonstiges damit es irgeneinem passt,

Mohammad saas wird sogar im Quran al Karim getadelt.

Die Sahaba haben einen feindlichen Stamm in Medina ausradiert,
ihren Besitz, Frauen und Kinder konfisziert.

mashallah da
gibt es nichts zu verheimlichen oder zu idealisieren,
alles die Wahrheit und war richtig so
so verfuhren die Muslime,der Prophet saas, die Sahaba um sich zu verteidigen und so erging es den Feinden, den Gengnern der größten Kalima auf Erden „LA ILLAHA ILLA ALLAH“


schlisse nicht von dir und deiner sekte auf mich, muslime und den Islam.

Muslime und Islam sind viel zu gut für dich.

Muslime lieben die wahrheit,
du bist der wahrheitsverdreher,
auf arabisch weißt du ja was das heißt,
alles was du mir und muslimen anhängen willst bist du und deine sekte ein vielfaches selber.

@Mohand,

das was Du schreibst ist ja wiedereinmal so sehr interessant!
Das Problem ist, daß Du gegen eine ungeheuerliche Vielzahl von Menschen ankämpfen/aufklären mußt, die von anderen Dingen als die Deinen absolut überzeugt sind, weil es ihr Leben lang in sie und ihre Vorfahren eingeimpft wurde.
Das "Problem" ist, daß die offizielle marokkanische Geschichtsschreibung die arabische ist.
Arabische Geschichtstexte wurden sogar in europäischen, amerikanischen usw. Lehrbüchern als Realität übernommen und so weiter gelehrt!
Es hat jedoch alles zwei Seiten, d.h. neben der arabischen Anschauung auch eine berberische!
Es gibt jedoch keine/kaum alte Schriften die von der teilweise blutigen Eroberung und brutalen Zwangsislamisierung berichten.
Nein, die Araber kamen ausschließlich als friedliche Händler und die Berber traten aus Überzeugung zum Islam über, wird bis heute gelehrt und geglaubt!
Man könnte zahlreiche Bücher über dies Kapitel schreiben und fortschreiben, denn nachdem die Islamisierung (Heranziehen von lenkbaren und ehrfürchtigen Untertanen) abgeschlossen ist, geht die Arabisierung weiter.
So ist dies kein Thema was ausschließlich in die Geschichtsbücher gehört, sondern auch heute und in der Zukunft aktuell ist.
Leider stelle ich immer wieder fest, daß Marokkaner arabischer Herkunft auf dieses Thema sensibel reagieren.
Ihnen muß die Angst davor genommen werden etwas anderes zu erfahren. Vor allem muß bei jeder Diskussion deutlich werden, daß es zu keiner Aufspaltung der Bevölkerungsschichten kommen soll.
Jedoch muß zum einen gelehrt werden was recht und richtig ist, zum anderen darf keine, auch nicht die masirische Identität, untergehen!

upsala mohand,

gott sei dank steht es noch da; ganz am anfang des threads schreibst du folgendes:

"Man hat mich per E-Mail über die Diskussion zum Masirischen Jahresbeginn informiert. Am Wochende werde ich einige Zeile darüber schreiben."

darauf bezieht sich mein satz. man kann jemanden warnen im sinne informieren.
ich schreibe offen und ehrlich und hasse, wirklich hasse paranoia. also bitte, in der diskussion mit mir, in diesem geiste bleiben.

übrigens, mit laroui, den du oben und woanders verteufelst, bist du, wie mit den dynastien, in der richtigen richtung. mach weiter so.

thomas nimm dir bitte etwas zeit und lies in ruhe, bevor du urteilst.

jm

@friedrich

natürlich wurde erobert und das auch blutig,
so gehen eroberungen nun mal von statten,
die imazigehn stämme haben sich auch vorher gegenseitig blutig erobert oder wurden vorher von außerhalb zweitweilig erorbert, die römer kammen auch nicht mit einer friedenspfeife nach köln
das alles ist auch in Marokko bekannt.

das mit zwangsislamisiert ist eine christliche propganda der kirchen, die jahrhnderte lang gestreut wurde um den schäfchen in europa die unerklärlich großen gebietsverluste im nahen osten der heimat des christentum, oder die christlichen gebiete nordafrikas und dann byzanz zu erklären,
damit bist DU aufgewachsen,
es wurde dir eingeimpft
und bist davon absolut überzeugt.

Zawangsislamisiert ?
wie soll das gehen ?

wie soll hinter jedem Imazighen in Marokko
wie soll überhaupt hinter jedem von Marokko bis west-china ein araber hinter jedem gestanden haben, um mit einem messer in der hand zu sehen ob er sein 5maliges gebet einhält,
fastet,
die zakat zahlt,
keinen alkohol mehr trinkt,.... ?

braucht es dafür nicht eine innere überzeugung ?

hinter jedem Tuareg, hinter jedem Imazighen stand also ein Muslim aus arabien,
die gesamte islamisierung nordafrikas hat also diese bekannte kleine gruppe von Muslimen aus der halbinsel mit zwang vollbringen können ?

erklär mir das mal ?

wieso schaffen die Amerikaner es im Irak nicht mit ihrer großen militär Maschenerie, (die kein staat der welt jemals hatte, ganz zu schweigen die muslime) diese irakis nicht mal groß umzugestalten, das ein jeder früh morgens die nationalhymne singt, sondern NUR auf eine amerika zugeneigte linie zu bringen ?

oder die israelis nicht die Palistinänser zum jüdischen glauben und strahlenden zionisten umzugestalten ?

oder weshalb haben die franzosen es mit all ihrer gewalt, folter,... es nicht geschafft all die algerier, marokkaner, tuneseer zu strahlenden franzosen umzugestalten die stolz die tricolore jeden morgen hissen, die grand nation huldigen und preisen.

erklär mir mal wie man glaubt mit zwang bei einem menschen die innersten überzeugungen umzugestalten ?

wie haben diese in zahlenmäßiger unterlegenheit ominösen blutrünstigen, gewaltätigen muslime aus der arabischen halbinsel es geschafft, das die leute dort anfangen sich niederwerfend richtung Mekka zu verneigen, im tiefen sujud zu gehen,
zu fasten, die zakat zahlen, moscheen zu bauen, .....

welcher zwang war dafür notwendig ?


wenn du weißt wie sie es mit zwang geschafft haben fremde menschen, Kulturen umgestalten zu können, dann wärst du mit dieser information ein sofortiger multimillonär,
das penatgon, der mossad,
viele, viele staaten
würden dich mit geld überschütten,
wenn du ihnen das mal zeigen könntest,
wie das gehen soll.

JM:

Ich bin ja nicht direkt auf Eure Beiträge eingegangen, sondern habe meine eigene Meinung geäußert.


Versuch Dich ruhig einmal mit dieser Realität anzufreunden. Vielleicht wirst Du ja eines tages derjenige sein, der damit das große Geld macht!


abid al wahid:

Richtig aber das ist so nicht in der arabischen Geschichtsschreibung nachzulesen.


Nein. Das habe ich noch nie von Kirchenseiten gehört. Denen stände es auch nicht an so etwas zu kritisieren.
In alten Dorfkroniken meiner Heimat bin ich öfters auf Texte gestoßen, die über die Christianisierung im Rheinland berichten. Die Kirchen waren auch nicht besser!
Wenn ein einzelner Fürst (oft aus taktischen Gründen um Truppen vom Papst zu bekommen)
seine alte Religion aufgab und Christ würde, dann mußten die leibeigenen Bauern und freien Kaufleute, also die Bevölkerungsmehrheit, in seinem Herrschaftsgebiet, ihm folgen. Wer das nicht tat wurde enteignet und aus dem damals schützenden Dorf gejagt!

Das Gebiet wo ich in Marokko lebe ist erst seit zwölf Jahren über eine Asphaltstraße zu erreichen. Es ist einer der wohl abgeschiedensten Regionen in Marokko. Vieles ist noch sehr ursprünglich. Das Gebiet ist noch sehr von Nomaden bevölkert. Durch die schützenden Bergketten und der Tatsache daß es dort in der Historie nichts "wichtiges" gab, war auch das Vordringen der Araber sehr vereinzelt. D.h. der Islam hat dort sehr spät Einzug gehalten.
Heute noch machen etwa 20% der Menschen keinen Ramadan, viele essen erlegte Wildschweine und über 90% der Nomaden beten nicht!
Statt dessen tragen sie Amulette und Ketten aus der vorislamischen Zeit.
Die Alten berichten manchmal von alten Geschichten ihrer Großeltern, wo arabische Reitersoldaten in das Gebiet eindrangen. Diese zogen den Männern die Hosen zwecks Beschneidung herunter und befahlen ihnen unter Androhung der Todesstrafe gleiches bei ihren Söhnen zu tun, sozusagen als unabänderbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam.
Ebenfalls mußten diese Berber "Allah akkbah" u.ä. emporrufen, ihnen wurde verboten wilde Schweine zu verspeisen und auch ansonsten bekamen sie unter Androhung und Ausführung von
Strafen islamische Regeln beigebracht.

Das sind kaum bekannte Realitäten! Ich habe das Glück in einem lange isolierten Gebiet zu leben, wo die Geschichte nicht allzulange her ist und die Menschen sie noch wissen.
Sicherlich ging es nicht in ganz Marokko so zu aber da wo, wurde es später verschwiegen und überlebt.
Ähnlich wie in Europa bei der Christianisierung traten auch in Marokko lokale Herrscher freiwillig zum Islam über, die untergebene Bevölkerungsmehrheit mußte folgen.

Heute sind solche Massenunterdrückungen aufgrund der globalen Völkergemeinschaft nicht mehr möglich. In wenigen Minuten ist jede Botschaft von einem Ende der Welt ins andere gesendet.

Religionen waren fast immer das Erste, was Eroberer mit in das Land brachten. In Südamerika legten die Spanier großen Wert auf die Christianisierung.
Dadurch erzieht man sich untertänige Gehorsame die aus Gottesfurcht nicht kritisieren dürfen. Geistliche Oberhäupter und Führer wurden und werden natürlich auch steht´s von der Siegermacht gestellt.


Nachdem der Feldherr Mohammed die Stadt Mekka erobert hatte schenkte er nur jenen ihr Leben, die sich seiner Religion anschlossen. Ähnlich ging er auch später bei Angriffen folgenden Siegen vor. Das war wohl taktisch klug.


Wie gesagt, heute ist so etwas nicht mehr möglich.
Die nachkommen der einstigen Religionseroberer wissen aber heute noch, wie sie auch in Zukunft davon profitieren: Indem sie mit der Religion Herrschen!
Und damit das auch noch möglist lange so bleibt, ist Kritik daran u.a. als Gotteslästerung strengstens verboten!
Leid tun mir dabei immer die Menschen, deren Gutgläubigkeit und Gottesfurcht mißbraucht wird.

diese geschichten aus der gegend in der du wohl wohnst, wildschwein, machen ramadan nicht, beten nicht, beschneidungsstories, usw
lass ich mal so stehen.

in älteren berichten von dir aus deiner gegend hörst du dich viel verzweifelter an,
weshalb die so am islam festhalten,
aber nun gut, glauben tue ich dir nicht
und lass es mal so stehen.
aber das ist eine lüge,
das stimmt nicht !
damit hat du dich noch unglaubwürdiger gemacht
und willst es mit deinem begriff "Feldherr" noch ausmalen.


das du es dir nicht erklären kannst weshalb man heute mit Zwang nicht die tiefsten Überzeugungen ereichen, umgestalten kann, indem noch eine ganz lebensweise mit dran hängt, umgestzt werden muss,
war ja klar das nichts erhellendes kommen wird,
du dir das nicht erklären kannst,
es keiner wird erklären können wie sowas geht,
ganz einfach weil das NICHT geht,

aber sich mit der heutigen, "anderen", "ZEIT" rauszureden, was heute nicht geht,
ging aber früher,
ist schon sehr schwach.

oder diese angedeutete these die amerikaner könnten schon, aber die medien,..
ganz schwach.

da habe ich wohl einfach zuviel von dir erwartet.

Jm,
das Verb " warnen" im Deutschen heisst warnen! Und informieren heisst informieren, aber du hast mehrmals den Beweis geliefert, dass du eine widersprüchliche Sprache und einige Wortgehülse verwendet, hinter denen du dich sehr gut und ständig versteckst.
Aber wer etwas zu sagen hat, hat eine klare Sprache und wählt auch eine klare Sprache!

Zu Laroui,
ich habe dir vor Monaten gesagt, dass das einzige, was mich an Laroui stört ist seine Nähe zur Macht!
Aber du darfst ihn nicht so sehr verherrlichen, denn seine Lehrer, wie er selber sagt, sind Franzosen, und ich würde dir natürlich und immer wieder die Quellen empfehlen zu lesen, die Laroui verwendet hatte, damit du dir einen eigenen Urteil bildest.
Ein anderer interessanter Historiker, der mit Laroui gemeinsam bei Jacques Berque studierte ist Ali Sidqi Azaykou. Die Fragen, die Laroui angedeutet hatte, stelle Ali Azaykou in einer Zeit, in der solche Fragen Tabu waren.
Also lies auch die Lehrer von Laroui, z.B André Julien´s Histoire de l´afrique du Nord ( I, II ).
Und beim nächste Marokko Besuch besorg dir das Buch von Ali Sidqi Azaykou. Histoire du Maroc et les interpretations possible. Das Buch hat der Centre Tarik ben Ziyad veröffentlicht, das Vorwort hat der Freund von Azaykou und jetzige Minister für Religiöse Angelegenheit und Habous Ahmed Taoufik geschrieben. Ahmed Taoufik macht in dem Vorwort deutlich, dass die Fragen von Azaykou zur Geschichtsschreibung in Nordafrika für viele unangenehm waren und sind.

Gute Nacht


@Thomas !
Morgen schreibe ich dir etwas !

schreibt doch öffentlich und für alle.

seit wann gibt es bei dir diesen nicht öffentliche privatunterricht ?

@abid al wahid:

Hab ich mir gedacht. Deswegen solltest Du einmal zu mir in die Gegend kommen und mit den Menschen in ihren angelegenen Zelten reden und vor allem zuhören.
Danach würde ich Dich dann bitten Deine Erfahrungen weiter zu geben.


Es ist doch allgemein bekannt, daß Mohammed Anführer seiner Truppen war.


ES hat doch auch z.B. bei den Indios in Südamerika geklappt. Oder was glaubst Du, wie die zu ihrem christlichen Glauben kamen?!
Bei den Bewohner von Mekka ging es ebenfalls, weil diese dadurch ihr Leben retten konnten.
Später, im laufe der Generationen gerät so etwas dann in Vergessenheit und die Nachkommen gehören freiwillig dieser Religion an.
Früher war so etwas möglich, heute u.a. aufgrund der wachenden Völkergemeinschaft nicht mehr.

Je abgelegener und isolierter eine Region ist, umso eher ist so etwas machbar.
Vielleicht findest ja auch Du noch irgendo in Afrika ein kleines Gebiet was weitgehend abgeschottet ist. Den Menschen dort könntest Du mit verschiedenen Deiner Fähigkeiten beeindrucken und so die ersten Anhänger bekommen. Mit ihnen breitest Du Deinen eigenen Glauben dann aus.....
Irgendwo am Omo-Delta vielleicht....

mohand,

du verigsst, was du selber schreibst und bringst mich in die nähe von obskuren verhaltensweisen, die mich anekeln. wenn du etwas anstand besitzen würdest, würdest du dich entschuldigen, statt weiterhin den faqih des dorf zu spielen.


jm

jm,
deine Reaktionen ekeln mich die ganze Zeit, und deine Ausdrucksweise hat sehr sehr viel damit zu tun, weil deine Beiträge immer nur ein Ziel hatten und haben, mich als Extremisten darzustellen. Und wenn das keine böse Absicht war und ist, dann haben dich die letzten Zeile gut verraten und deine Bösartigkeit noch mehr zum Ausdruck gebracht! Wer gebraucht das Verb "Warnen im Sinne von informieren" um etwas zu sagen, das mit dem Thema nichts tun hat? nur einer, und das bist. Du allein, hättest du dieses Missverständnis vermeiden sollen, aber du hast dich wie so oft verschrieben, und ich meine damit gar nicht die flüchtigen Sprachfehler, die jedem passieren, nein! sondern das Gemeinte, das du damit beabsichtigt hast!
Ich weiß, dass du sehr große Probleme hast mit meinen Beiträgen. Und ich weiß, dass du nicht in der Lage bist, EIGNE Vorschläge und Gendankenvolle Beiräge zu schreiben, aber dagegen sein, mich immer wieder zu provotzieren und meine Erklärungen, die dich stören und dir sehr neu sind als extremistisch abzustempeln, darin bist du meisterlich.
Und wenn einer sich zu entschuldigen hat, denn bist du es!!
Die ganze Zeit, mich als Extremist, Dilettant usw... zu beschimpfen, hat mir deutlich gemacht, dass du es verdient hast, einen härtern und unfreundlicheren Ton zu wählen. Du willst hier aber scheinen, was du gar nicht bist, die klugen Mitleser wissen es sehr gut. Ich kenne deine Sorte auch sehr gut, und deshalb zeige ich deutlich, was du nicht wissen kannst. Und darüber hinaus gebe ich dir Literatur dazu, das stört sehr, das kann ich mir sehr gut vorstellen, es stört aber nur Menschen, die es nicht wahrhaben wollen, dass sie Märchen erzählen und wie die Kinder immer noch daran glauben!

Aber denk daran, dass die ganze Welt immer noch auf deinen Beitrag wartet.
Ich weiß, dass du für die Lösung der masirischen Frage nur das wiedermal übernehmen wirst und kannst, was ich und die Masiristen bereits veröffentlicht und dir vermitelt haben, du kannst ja mich gerne vom Gegenteil überzeugen und del Mitlesern hier zeigen, dass du einige originelle Gedanken besitz und etwas, ausser Kritik, beizutragen hat, denn ich habe hier Informiert und du hast bis jetzt nur polemisiert, Informationen besitzt du nicht! Beweis also das Gegenteil und lehke auch mit diesem Streit nicht ab! Auf die angeblichen tollen Quellen zu deinem Moulak Idriss I und den Jahrhundert Beitrag zur masirischen Fragen wartet die ganze Welt!







deine Absicht sehr oft verraten, und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das, was ich dir beigebracht habe

mohand,

bleiben wir bitte sachlich und schmeisen wir dinge nicht durcheinander.

bedeutet warnen wirklich nur warnen? ich habe das wort im sinne "informieren", "aufemerksam machen" und in absolut keinem anderen zusammenhang benutzt. ich würde sehr gerne hören, was versierte muttersprachler dazu meinen.

unabhängig davon, und umittlerbar nach deiner bemerkung habe ich dir sofort geantwortet und gezeigt, sehr klar und sehr deutlich, dich selbst zitierend, worauf ich mich beziehe. tue ich das oder nicht?

gib mir bitte eine antwort hier und - zunächst - nur hierauf. danke.

jm

Jm,
du versuchst jetzt daraus ein Kommunikationsproblem zu machen, so einfach ist es leider nicht, denn ich habe den ganzen Beitrag gelesen und alles steht im einem anderen Kontext. Und der Verlauf der Diskussion und deine Angriffe haben auch damit zu tun.
Du glaubst, deine Worwürfe und Widersprüche wären schlagkräftige Argumente, aber du irrst dich sehr, und es ist weder ein Kommunikations- noch ein Sprachproblem, mach es dir also nicht zu einfach!

Über deine Beschimpfungen schweigest du natürlich, du kannst gerne darüber schweigen, aber jetzt das harmlose Lämchen zu spielen, passt nicht dazu, aber zu deinem widersprüchlichen Charakter eigentlich schon!
Dich stört meine Lehrergehabe, sagst du immer wieder, ich würde gerne von dir einiges lernen, wenn du etwas zu SAGEN und originelle Gedanken hättest, aber du die offizielle Märchen in Sachen Politik und Geschichte zu wiederholen, das kannst du sehr gut.
Ich bin bereit von dir zu lernen, schreib und informier mich/uns über deine Lösung zur masirischen Frage und such keine neuen Ausreden!
Auf die angeblichen Quellen zu Idriss I warte ich übrigens auch noch !!

Also zeig, dass auch du etwas zu sagen hast!!


Und meine Erfahrung mit dir hier hat mir gezeigt, dass du dich immer wieder als Verteidiger des marokkanischen Staates aufspielen willst und ständig Werbung für jene Projekte des Königs machst, die eigentlich im Kompetenzbereich der gewählten Polikern liegen. Der König redet ständig von Demokratie, dem gewählten Parlament und dessen Abgeordneten zwingt er aber seine Wirtschaftspolitik und Projekte und degradiert das Parlament zu einem durchführungsorgan der Monarchie, viele in Marokko fragen sich zu recht, wozu denn das Parlament und die freie Wahlen, wenn die Mitglieder des königlichen Kabinetts ( Nicht-gewählte aber Königstreue Politiker) alles organisieren und bestimmen. Aber darüber schweigst du!

@ Thomas,
das eigentliche Thema war das Yennayer-Fest, aber wie immer und immer wieder werden viele Aspekte der masirischen Identität diskutiert, und ich übernehme hier gern die Aufgabe eines Verteidigers, denn die anderen greifen nur an, sie machen keine Vorschläge, wie man diese Identität schützen und entwickeln kann.

Die masirische Identität, wie jeder andere Identität eines anderes Volkes, besteht aus folgenden Aspekten:

Sprache
Geschichte
Kultur
Mythen
Religion


Zur masirischen und nordafrikanischen Geschichte:

Es gibt viele historische Quellen:

Es gibt die griechisch-lateinischen Quellen
Es gibt arabische Quellen von den Orientalen
Es gibt arabische Quellen von den Nordafrikanern
Es gibt masirische Quellen

Aber wenn man einen Staat gründen will, der sich arabisch-islamisch legitimieren sol, dann benötigt man eine Geschichte, welche die arabisch-islamische Identität betonnt und in den Vordergrund stellet, und das ist der Fall im heutigen Marokko.
Die Schule lehrt vielen, die Araber hätten die Imasiren arabisiert und islamisiert, aber das ist falsch! Die Rolle der Araber in Marokko und Nordafrika ist im Grunde gar nicht erwähnungswert , denn die ersten arabischen Krieger, die Nordafrika erobern wollten, wurden durch die Imasiren vertrieben oder ermordert.
Die bekanntesten arabischen Legenden waren Gouverneure des Kalifen und Krieger ( Moussa Ibn Nussayr / Oqba Ibn Nafi3 ). Der erste wurde in Andalusien durch die masirischen Truppen von Tarik ibn Ziyad verjagt und musste mit seinen Truppen aus Angst über Malta ( und nicht Nordafrika )Arabien erreichen, und der zweite wurde von Kussila ermordert, nachdem er ihn beleidigt hatte!
Der Islam und das Arabische begannen sich zu verbreiten, als die Masiren Entdeckungreise in den Orient unternahmen und dort den neuen Glauben kennenlernten. Nach ihrer Rückkehr gründeten sie eigene Bildungsstädte, die dann zur Zweisprachigkeit führten. Es gibt ein masirischer Stamm mt dem Namen ( Iregragen / Regraga ), der zwischen Asfi und Essaouira zu hause ist und jedes Jahr vom König Geschenke bekommt, weil dieser Stamm angeblich der erste Stamm, der den Propheten kennen lernte und den Auftrag bekam, den Islam in Marokko zu verbreiten.
Mit der Zet entstand eine Elite, die teilweise assimiliert war und nur noch das Arabische beherrschen konnte, aber die Masse sprach weiterhin Tamazight. Und einige masirische Nationalisten haben damals sogar sehr früh gemerkt, dass der Islam in arabischer Sprache die kulturelle Identität der Masiren bedroht. Einige hatten eine Nationalistische masirische Dynastie gegründet ( u.a Übersetzung des Koran in Tamazight), andere aber hatten das Arabische nur als Wissenschaftsprache und zwischen den Eliten verwendet und das Masirische blieb dann die Kommunikationssprache; sogar in den Moscheen wurde in masirischer Sprache gepredigt. Die Gründer der größten berberischen Dynastien ,Youssef ben Taschfin und Mohamed Ben Tumert,konnten kein Arabisch, sie predigten nur in masirischer Sprache. Und viele Historiker sind der Meinung, dass erst mit den großen masirischen Dynastien ( Al-Mouraviden, Al-Mouhaden und Al-Mariniden) der Islam sich etablierte und sogar in Schwarzafrika verbreitete. Die Gebetsnamen in Senegal und Mali sind immer noch in masirischer Sprache!

Vergleich:

Als das Christentum sich in Nordafrika zu verbreiten begann, waren es wiederrum die Neu Konvertierten Masiren, die zur Verbreitung des Christentums beitrugen. Der Berber Tertulian, ein in griechischer lateinischer Sprache ausgebildeter Berber, übersetzte viele Religiöse Texte aus dem Griechen ins Lateinische und fin an, bei den Masiren zu predigen. Der heilige Augustinus prägte nach seiner Bekehrung eine neue Kirchensprache, die später als Norm des Lateinischen wurde, auch er fing an, zunächst in seinem Geburtsort Tagast ( heute Algerien) und dann in ganz Nordafrika zu predigen. Aber beide Kirchenlehrer, also Tertulian und Agustinus,waren sehr assimillierte Berber und kämpften sogar gegen ihre Brüder und Schwester, die das Christtentum ablehnten. Es entstand sogar eine politisch Bewegung gegen die Römische Kirche unter der Führung des Berbers Donat, der eine afrikanische Kirche gründen wollte, damit die Masiren unbahängig von Rom werden. Und die Donatisten waren alle Berber, die eine feindliche Gesinnung gegenüber Rom hatten und die Herrschaft Roms in Nordafrika und ihre Kirche ablehnten. Selbst einige berberische Soldaten verliessen das römische Militär und kämpften mit den Donatisten gegen Rom.
Und So ähnlich lief es auch in der ersten Phasen des Islam.

Die ersten Muslime in Nordafrika waren Kharijiten, d.h Muslime, die gegen die Führung eines arabischen Kalifen aus dem Stamm Quraysh waren. Und später haben die Masiren den schiitischen Islam übernommen und gegen die Ummayden gekämpft. Die Masiren kämpften c.a 86 Jahren gegen die arabischen roupen aus Ägypten und Baghdad, natürlich lehnten sie auch den Islam als Idee ab, weil sie damit nichts anfangen konnten. Die Idee des Islam war auch für sie ja neu, und die Masiren waren vorher endlich froh, die Byzantiner vom Hals zu bekommen. Der Historiker Ibn Khaldoun schreibt dazu, dass die Masiren 12 Mal den Islam abgelehnt hätten, bis sie selber die Macht übernahmen und eigene muslimische Dynastien gründeten.
Zwei Mäner und eine Frau kämpften gegen die arabische Eroberung:
Kussila
Myssara
Ddihya( Kahina)
Ein weiterer Amazigh, der sogar den Islam in arabischer Sprache ablehnte war Tarif, der Gründer der Dynastie der Barghwat´a.
Und all diese historische Figuren werden von den arabischen Historikern beschimpft, nur weil sie gegen die Araber gekämpft haben!
Das alles steht in den Büchern zur Geschichte Nordafrikas und muss nur gelesen werden!

Und da heute viele Masiren sich assimillieren und ein arabisch-islamisches Bewußtsein durch die Schule haben, erheben die engagierten Masiren ihre Stimmen und kämpfen gegen die weitere Assimillation.
Und da kollektive Bewußtsein und Identität mit Erinnerung zu tun haben, kommt der Geschichschreibung und dem Geschichstuntericht einer sehr großen Bedeutung bei, denn damit prägt man ein Weltbild.


Gruß
Mohand




, aber es kommt auf die Interpretationen an. Wer interpretiert und zu welchem Zweck interpretiert man.

mohand,

noch einmal in zeitluppe, das ist was du oben schreibst:

"Man hat mich per E-Mail über die Diskussion zum Masirischen Jahresbeginn informiert. Am Wochende werde ich einige Zeile darüber schreiben."

und das ist , was ich sage:

"ich schätze, du musst den tag verfluchen, an dem du per email um diesen austausch gewarnt wurdest."

unten ist mein ganzer beitrag, meine eine zeile als ironsiche einführung, inhaltlich in keinem zusammenhang mit dem kontext stehend.

so. ich denke plastischer als das kann man es nicht machen.

ich schätze, ich habe dich inhaltlich etwas zu sehr in die ecke getrieben, so dass du nichts anders findest, woran du festhälst, als nun zu zappeln und falsche vorwürfe zu machen. das zeigt dein letzter absatz auch, du wirfst mir vor, ein verteidiger des marokkanischen staates zu sein, vergisst aber, dass ich dir und anderen mit argumenten begegne.

sonst nur mit der ruhe, die welt wartet nicht. ich äussere meine persönliche meinung, wann ich mag und wie ich mag.

jm

---
mohand,

ich schätze, du musst den tag verfluchen, an dem du per email um diesen austausch gewarnt wurdest.

jetzt schmeist du alle mit- und durcheinander, dynastien, die andalusien unterwarfen, über den maghreb herrschten und sklaven aus afrika holten, dies im namen des islam und in arabisch taten, und den rest. bald wirst du langsam die anderen noch hinzu zählen, bei jedem posting so eine oder zwei, und während dessen hoffentlich sanft begreiffen, warum ich hier die ganze zeit erzähle, "marokkaner seien alle imazighen" und, "bis auf sehr geringe ausnahmen" seien "alle marokkanischen dynastien amazighisch bzw. maurisch" (scroll nach oben)!

aber das ist kein problem; wenn eine flucht nach vorne in die richtige richtung bringt, ist sie vielleicht eine gute sache, so unerhlich sie auch sein mag. pass allerdings auf, dass du dich selbst nicht am ende verräst und deine mazighisten entäuscht, denn sie hassen wie du diese dynastien, sie sind für sie arabischer kolonialismus, und mögen mehr von juba, massin und kahina hören.

oben schreibe ich eine andere klare sache, "ich werde demnächst bei möglichkeit versuchen, meine persönliche meinung darzulegen, wie man tamazight am besten verstehen und auch rehabilitieren soll" und so werde ich es auch handhaben.

gruss
jm

Mohand:

Wie haben die Berber den Islam 12 mal abgelehnt?

Massenweise eingetreten und dann ausgetreten

hallo


für jeden apostel 1 mal.

gruss
Najib

Thomas,
die Masiren hatten 12 mal den muslimischen Glauben aus politischen Gründen ablehnt, weil sie gegen die politische Führung eines arabischen Gouverneurs oder Kalfen waren. Und deshalb haben sie sehr früh eigene islamische Dynastien gegründet. Der Unabhänfigkeitsdrang und der Freiheitssinn bei Imazighen ist sehr alt. Auch die römischen Historiker bestätigen dies.
Ibn Khaldoune verwendet den arabischen Ausdruck " Ridda". Im Arabischen wird der Abfall vom Glauben mit dem Begriff " A-Ridda " bezeichnet. Es gibt eine religiöse und eine politische " Ridda".
Mit meinem Beitrag wollte ich nur auf die falschen offiziellen Märchen aufmerksam machen, welche die Zeit der Islamisierung sehr sehr idealisieren, und die ganzen historischen Erreignise nur aus der arabischen Perspektive schilderen und interpretieren.

Gruß
Mohand

hallo


ist das 12mal irgendwo authentisch belegt?
ich werde bei solchen zahlen (7, 12, 40) immer misstrauisch und glaube das erstmal nicht wörtlich.

gruss
Najib

Najib,
ich bin wirklich kein Märchenerzähler, wobei ich sagen muss, dass das Erzählen an sich etwas wunderschönes ist, denn wer kann schon Geschichten gut er-zählen ? und im Wort erzählen steckt das Verb zählen, also Geschichte und Geschichten haben immer mit Zahlen zu tun, und wenn einer hier gut zählen kann, dann bist du es, glaube ich zumindest.
Und deshalb gebe die dir die Quelle, damit du meine Erzählung überprüfen kannst.

Ibn Kahldoune. Geschichte der Masiren( Berber). ( in Arabischer Sprache ) Band 6. Seite 121.

Wenn ich mehr zeit habe, übersetzte ich dir die betreffenden Passangen ins Deutsche, damit du gut schlafen kannst.

Viel Spaß beim zählen und er-zählen!
Gruß
Mohand

die Imazighen waren Khawarij
die Imazighen waren shiiten
die Imazighen haben 12mal den Islam abgelehnt.


weshalb immer diese allgemeinheits sprüche ?

es gab in Marokko Kharwaij
es gab Marokkaner die mit díesen shiitischen Fatimiden in Ägypten waren
es gab Imazighen die nicht sofort zum Islam fanden.

es gab immer einige,
aber nie alle.

was sollen diese verallgmeinheiten als hätten alle Imazighen wie ein einziger Block gehandelt ?

wieso erwähnst du die Imazighen nicht die gegen diese shiitischen zugeneigtnen gruppen waren ?

so wie es heute Imazighen gibt die gegen auswüchse des sufismus sind ?

wieso erwähnst du nicht das von anfang an es immer Muslime in Marokko gab, seit die ersten Muslime aus der Halbinsel nach Marokko kammen und seit dem immer dran festgehalten, verteidgt haben ?

wieso suchst du dir diese Grüppchen aus die gegen den Islam waren oder sich sekten annäherten und setzt sie GLEICH ALLE IMAZIGHEN
nur um deine Anti Islam Thesen den Marokkanern schmackhaft machen zu wollen ?

wieso erwähnst du nie die anderen Imazighen die es immer und von afnag an gab,
die sich durchgesetzt haben,
das man heute 99% aller Marokkaner hat
die sich in Marokko zum Islam bekennen !

kein Araber hat jemals in Marokko, den Islam oder den Sunnistischen Islam durchsetzen können, verbreiten können, ohne das es Muslimische Imazighen es tatkräftig durchgesetzt haben.

sind das verräter wie du es darstellen willst ?

es gab Kämpfe und die Muslime haben auf verschiedensten arten und ebenen gekämpft, Imazighen gegen Imazighen willst du diese kämpfe neubeleben ?

willst du die in der vergangenheit verlorenen schlachten mit den Muslimen nochmals erleben ?


nun gut,
dann mach ruhig weiter so,
du und deines gleichen werden zermantscht auf der strecke bleiben auf dem Müllhaufen der geschichte landen, wenn du glaubts dein Kafir, Mushrik Atheisten Sektentum könnte den Islam und Muslime vertreiben oder verdrehen nach deinen gelüsten, meinungen, neigungen,..

der Islam ist keine gewaltätige religion,
aber eine kämpferische !

Muslime kämpfen um die Wahrheit, al Haq durchzusetzen !

mal sehen wo ihr mit eurem kämpferischen konfrontations kurs gegen den Islam landen werdet.

der Islam ist eine STARKER Din,
das ist kein sich selbst konstruierter Glaube und Lebensweise auf wackligen Füßen, der von sich selbst zusammenbricht und keinerlei ausstrahlungskarft besitzt,
nein es ist ein STARKER DIN, es ist die WAHRHEIT,
die nie vor der Lüge einrechen wird.

ihr habt keinen blassen schimmer gegen was ihr euch da stellen wollt mit eurem mickrigen, erbärmlichen sektentum und thesen.

was du in deinen preisungen und huldigungen von verwirrten gruppierungen in der marokkanischen geschichte darstellen willst, den Marokkanern nahe liegen willst ist so das dümmste, kleingeistigste was hinter deinem intellektüllen gehabe und verwirrten halbwissen nicht besser wird.
In deinen ganzen Thesen darstellungen und Theoretischen weltbildsgefassele
hast du Mohand eines völlig vergessen und aus dem auge verloren.

wo sind diese gruppen heute ?
was ist mit ihnen passiert ?
wo ist dein nationalistischer Quran auf Tamazight ?

ich sage es dir,
sie sind untergegangen, weg
und auf dem Müllahaufen der geschichte gelandet !

deine gleichung ISLAM gleich Arabertum
wird niemals nachvollzogen werden in Marokko,
es gibt eine klare Trennung, auch wenn du es im jeden deiner beiträge aufs neue vermischen willst.

die Islamische Geschichtsschreibung in Marokko
mit arabischer gleichzusetzen wird niemals auf offene ohren treffen, außer auf Islam abgefallene, die deinen zuneigungen ehemaliger Islam Gegener folgen, sie huldigend und preisend als helden feiern und das noch als Forderung allen Marokkanern als richtige Geschichtsschreibung aus der ein jeder Marokkaner Identität erwachsen soll,
dies noch völlig unverschähmt den Marokkanern von oben nach unten aufgedrängt haben willst wird euch nie aus dem status einer kleinen verwirrten sektegruppe erheben lassen.

du wirst IMMER ein Problem haben mit deinem Sektentum,
Islam und Muslime in Marokko !

du zeigst es in jedem deiner beiträge ganz OFFEN zu show und diesen KAMPF wirst du dich und dein sektentum auch stellen müssen, was dein sektentum derzeit gar nicht auch nur annähernd bestreiten kann.

wieso lernst du nicht aus der geschichte
und ziehst die lehre gegen den Islam kann man in Marokko nicht ankommen, da er zu tief verwurzelt in den seelen und herzen der menschen ist und deshalb der Islam immer ein zu großer gegner für euch bleiben wird.

wenn du was für TAMAZIGHT tuen willst,
dann tue es,
aber wage es lieber nicht dich mit dem Islam und Muslime weiterhin anlegen zu wollen und eine Missionierung weg vom Islam zu betreiben,
mit deinen Identitäts-thesen
das wird nur elendig und erbärmlich scheitern
wirst nur als gescheiteter Mann sterben,
der seine verwirrten ideologischen Träume nie in wahrheit umgesetzt erblicken wird.

Wie gesagt:

....Durch die Islamisierungspolitik wurden genau diese hörige, ehrfürchtige und aufopfernde Untertanen geschaffen....und das unabhängig davon, ob das was sie da vertreten den Tatsachen entspricht oder nicht....

schaffen, schöpfen kann nur ein EINER


du als Atheist glaubst und traust dem Illaha "Mensch" viel zu viel zu.

du hängst als Atheist, als leugner dem verwirrtesten, krankhaftesten aller glaubensmöglichkeiten an.

LA HAUWLA WA LA QUWWATA ILLAH BILLAH
Es gibt weder Kraft noch Macht außer bei Allah

erfurcht bei demjenigen dem Erfurcht gebührt würde dir gut tun,
aber die gehört bei dir auch sicherlich deinem Illaha "Mensch"

verstehst du sicherlich alles nicht,
aber wirst es noch verstehen werden, inshallah

hallo


frage: wolltest du in einer vorreligiösen zeit leben?

wenn du dir's anhand einer wundermaschine aussuchen könntest?

jetzt oder 50 000 bc?

ich bin sicher es wurden in der geschichte schon unzählige versuche unternommen gesellschaften ohne religion zu bilden. die sind alle untergegangen. die modelle wurden schon lange vor der geschichtsschreibung im kollektiven gedächtnis als erfolglos verankert.
wer redet in 500 jahren noch über die udssr oder ddr oder gar nordkorea?
religionen halten sich zt schon über 5000 jahre.
und religionen wird es noch geben, wenn von demokratie nur noch in seminaren für alte geschichte gesprochen wird.

deshalb ist das vom opium für's volk in meinen augen ein absurdes argument.

da sind viel exstistenziellere dinge für eine menschliche gesellschaft im spiel als machterhaltung. man müsste doch inzwischen gelernt haben, dass meist die religion grosse herrscherhäuser ins wanken brachte.


gruss
Najib

Eins der schönsten und kraftvollsten Texte zur Bedeutung, Rolle und Geschichte von Religionen und Philosophie hat Arthur Schopenhauer geschrieben:

" Über das metaphysische Bedürfnis des Menschen".
in seinem Hauptwerk : Die Welt als Wille und Vorstellung.

Ich will hier Schopenahuer nicht zusammenfassen, aber die zentrale Idee des Textes ist:

- Die Religion ist eine geistige Nahrung für die Massen
- Die Philosophie dagegen ist für den einzelnen Menschen!

hallo


ganz grob würde ich das auch so sehen.

aber jetzt lass ich euch wieder alleine, da ich zum eigentlichen thema ni'x zu sagen habe


gruss
Najib

hallo leute,

dass religion opium sei, sagen nur noch ewig gestrige, die die geslleschaft weiterhin aus einem ideologischen normativen standpunkt zu erklären vesuchen. das muss sonst ein merkwürdiges opium, welches sich gegen jahrzehnte des kommunistischen verbots und atheistische propaganda als extrem resistent erwies.

ebenfalls tut man ibn khaldoun immenses unrecht und man beweist damit, dass man nichts von ihm verstanden hat, reduziert man ihn auf einen historiographen von stämmen seiner zeit. der grosse historiker und soziologe sagte vieles über berber und araber, was hier lapidar misbraucht wird.

was aber fest steht, jedoch keinen interessiert, sind seine ansichten und theorien über geslleschaften, ihre funktionen, institutionen, die staatsbildung, zivilisation, wirtschaft, urbanismus, politische macht und ihre zyklen etc. es sind gebilde eines genies, die fern jeder ethnischen herkunft und regionalem bezug, universell stehen können.

so z.b. sein kapitel über die schrift, die auch für die araber nur möglich wurde, als sie angefangen haben, ohne es zu merken, einen staat zu bilden. denn eine schrift einzuführen, zu pflegen und bis zur hohen kunst zu entwickeln, das ist ein schweres und komplexes unterfangen, welches für die organsation des staates notwendig wird und nicht einfach so, weil menschen spass daran haben. und solch eine regel steht, ob es sich um araber, berber germanen oder indianer handelt.

die araber eignen sich die schrift an genau dem punkt, als die staatsbildung anfängt. aber was hat die araber dazu veranlasst, ja verholfen, ihre tribalen kriege irgendwann abzulegen und in die phase der staatsbildung einzutreten? warum koinzidiert das mit dem islam? erinnern wir uns, dass selbst der prophet analphabet war und dass die erste sura iqraa (lese!) heisst.

märchenerzählern entwischen solche fragen, weil sie nur ethnisch ihre welt wahrnehmen und erklären wollen und somit lediglich fassaden sehen und streichen, die schnell fallen, weil hinter ihnen nichts steckt.

der islam verhilft zur staatbildung, weil er auf einmal eine höhere, zentrale macht vorschlägt, die schiedsrichterlich über allem steht oder zumidnest diesen anspruch einführt. menschen lehnen eine menschliche hoheit ab, bekriegen sie ewig, was der dauerzustand der arabischen stämme vor dem islam war, sie unterwerfen sich hingegen einer höheren göttlichen macht schnell, da diese über alles steht und "keinem gehört", wenn man es mit einfachen worten sagen mag.

dieses phänomen ist überall zu beobachten. alle grossen könige und kaiser hatten die religöse macht neben oder bei sich, egal welcher ethnischen herkunft waren und egal über wem sie herrschten. diese universale regel galt für die araber und weil sie auch menschen sind, galt sie irgendwann auch für die berber. hier gelangen wir, wieder, beim grossen meister laroui, der in diesem kontext sagt:

"[...] on retrouve la maniere dont les maghrebins ont, dans l'histoire, considéré leur islamisation, comme un couronnement et non comme un reniement" (wir sehen, wie die maghrebiner ihre islamisierung als ihre krönung und nicht als ihre (eigene) ableugnung verstanden - / histoire du maghreb, s.96).

laroui zitiert allal elfassi, ja ihn (!) der ebenfalls schreibt: "leurs coeurs [des berberes] s'ouvrirent a l'appel de l'islam parce qu'ils y virent un moyen de liberation nationale et d'independance territoriale, en meme temps qu'une garantie, pour l'esprit et le coeur, contre toute servitude" (ihre herzen öffneten sich dem islam, weil sie darin sowohl ein mittel für ihre nationale befreiuung und territoriale unabhängigkeit, als auch eine garantie für geist und herzen gegen jede unterwerfung sahen - / ebd.).

es ist einfach, irgendwelche historiographischen oder anthrolpoglogischen notionen über irgenwelche stämme und ethnien zu lesen und hier zu instrumentalisieren. überlegungen wie oben aber transzendieren zeit und ort und werden wie wissenschaftliche regeln überall und immer gültig. geht man so voran, wird die geschichte der berber, der marokkaner und des maghreb langsam deutlich bzw. sie öffnet sich selbt.

so wird es klar zum beispiel und um im gleichen kontext von schrift zu bleiben, warum imazighen keine schrift hatten bzw. nur rudimentär, weil sie eben nicht notwendig war, und sie war nicht notwendig, weil sie keinen staat hatten, der sie in dem maße braucht. imazighen werden sich jedoch mit der staatsbildung, die auf ihrer seite mit der islamisierung einhergeht, die arabische schrift aneignen; sie werden sie entwickeln und ihre grossen meister werden. sie werden sie wie andere symbole von relgion und politischer macht pflegen, bis in europa und afrika hinein mit schwert aufsetzen und so zum übermenschlichen entwickeln, dass einem von rausch und schönheit schwindlich wird, wenn man unter einer der vielen koppeln oder in einer der vielen moscheen und paläste steht, die die marokkaner gebaut und beschriftet haben.

hier sind wir fern von dem mikrigen und meskinen miauen der mazighisten und begegnen der geschichte, wie sie interessant und spannend wird.

mehr hoffentlich bald.

jm

Ibn Khaldoune ging in der Tat um mehr, aber hier geht es um die Geschichte der Masiren.
Der Islam als eine Berfreiungsideologie zu propagieren, entspricht genau der arabischen Leseart des Islam. Und das Ziel ist es, der Welt ( den Masiren inbegriffen) zu sagen, der Islam habe Kultur und Wissen nach Nordafrika gebracht, und erst durch der Islam konnten die Masiren Staaten gründen unsw...und erst durch bie arabische Sprache lernten die Masiren die Schrift, als ob die Masiren und die Menschheit insgesamt vor dem Islam in Ignoranz gelebt hätten, dies ist eine islamische Leserart, die sehr ideologisch ist.
Warum ?
Die Masiren besassen Königreiche mit und gegen die Römer! Die Masiren konnten vor dem Islam schreiben, aber aus der islamischen Perspektive, sind Imazighen, die in griechischer und lateinischer Sprache schrieben keine Imazighen, sondern Christen. Massinissa der Tifinagh als Schrift einführte wird vergessen!
Wir haben es mit einer stillschweigenden Befreijungsideologie, die einen religiösen Mantel anzieht, damit sie harmlos erscheint.
Es wird aber bewußt verschwiegen, dass vor dem Islam auch Wissen und Wissenschaft verbreitet waren, die später arabisiert ( Übersetzungen in Baghdad) wurden. Selbst ibn khaldoune schreibt dazu, dass die Träger des Wissens keine Araber seien, sondern Christen und Juden.
Mehr dazu morgen!

gut,

jetzt gelangen wir langsam zur einsicht, dass ibn khaldoun mehr erzählt hat als die populsitischen passagen, mit denen man hier und dort nach belieben und kontextlos jongliert.

zu behaupten, der islam werde für ideologische zwecke instruementalisert, ist ebenso unsinnig wie naiv.

der islam, wie jede andere relgion in der welt, allen voran das chirstentum war und ist mit der politik verflochten und darunter natürlich auch mit anderen dimensionen wie mit der "ideologie" , welche vor dem mittelalter in der form, wie wir sie jetzt vestehen, nicht existierte.

es handelt sich hier um einen extrem komplexen sachverhalt, der einen immensen teil der geschichte abdeckt, so dass jede bemerkung, der islam werde als befreiuungstheologie benutzt, ein begriff, der im arabischen sprachraum kaum relevanz hat, einfach nur falsch, lächerlich simplizistisch, unernst und bedeutungslos wirkt.

laroui behauptet mit grossem recht und nicht zufällig, dass die berber im islam ihre krönung und nicht ableugnung sehen. diese these stellt er gegen die des kolonialismus, der die geschichte des maghreb als eine reihe von eroberungen und unterwerfungen linear präsentiert, und imazighen wie das vieh dieser geschichte darstellt, mit dem eine kolonialmacht nach der anderen, inklusive die "araber", tut und lässt, was sie will. eine these, die hier wie woanders unter und durch die mazighisten verbreitet wird, und gegen die ich sehr laut werde.

das ist einer der gründe, warum ich sage, die mazighisten kämpfen im grunde gegen tamazight. sie reduzieren und erniedrigen die geschichte der mazighen.

das buch von laroui wurde und wird u.a. wegen solcher korrekturen als ein grosser emanzipatorischer wissenschaftlicher schritt international gefeiert.

jm

abid,

das ist nicht kern der thematik hier, aber was glaubst du wieviele tote die glaubenskriege gemacht haben? der 30 jährige krieg hat die bevölkerung europas halbiert und die christlichen eroberungen amerika entvölkert. das war nicht das werk von "sozialdarwinistischen atheisten Mushriks".

du hast recht auf den nihilismus des letzten jahrhunderts hinzusweisen, musst aber einiges fine tunen und vor allem die religöse brille ablegen, um etwas klarer zu sehen.

jm

Jm,
dein gut ist nicht gut genung, weil:
das Thema hier war und ist die masirische Geschichte und nicht das Gesamkwerk von Ibn Khaldoune. Und ich zittierete Ibn Khaldoun, weil er der ERESTE Denker ist, der eine systematische Geschichte der Masiren geschrieben hatte.
Es geht also nicht um die Grammatik und ibn Khaldoune, sondern um die Begegnung und hsitorischen Berichte zum Thema Islamisierung bzw. die Araber in Nordafrika.
Zur Frage der Staatlichkeit und Islam in Nordafrika habe ich mich auch auf Ihn bezogen.

Du wiederholst die ganze Zeit folgende Idee:

- Die Staatlichkeit der Imazighen begann mit dem Islam
- Der Islam ist die Krönnung der masirischen Geschichte
- Die Masiren haben den Islam und die Muslime umarmt ( ich werde die Metapher der Umarmung noch aufgreifen!)
- Der Islam brachte den Imazighen Kultur und Schrift

Ich habe mehrmals nachgewiesen und Beispiele gegeben, dass Imazighen vor dem Islam Staaten und Kultur besassen und sie nicht erst durch die Araber die Staatichkeit entdeckten.
Die Imazighen haben ihre Geschichte in der islamischen Phase FORTGESETZT und nicht mit dem Islam begonnen!

Wenn du damit einverstanden bist, dann lassen wir die ideologischen Urteile der modernen Historiker bei Seite. Ob die islamische Zeit für Imazighen EINE Krönnung ihrer Geschichte sei oder nicht, ist ein kein wertfreier Urteil, denn aus der arabisch-islamischen Perspektive ist der Islam SELBST und AN SICH eine Krönnung, und eine Krönnung nicht nur der Weltgeschichte, sondern der Weltreligionen. Ich hoffe, du hast es endlich verstanden.

Jetzt zur den Metaphern, die Allal Al-Fassi verwendet, als er über die Masiren und Islam schrieb.
Ich kann dir sagen, dass vor mir sein Hauptwerk " A-naqd a-ddati/ Die Selbstkritik " vorliegt und aus diesem Buch werde ich dir etwas aufschreiben, das die Widersprüchlichkeit von Alall al-Fassi in der Frage der Amasirität deutlich zeigen wird.

Aber ich bleibe erstmal nur bei dem Zittat von Alla al-Fassi,das du angeführt hast:
" Ihre Herzen öffneten sich dem Islam, weil sie darin ein mittel für ihre nationale BEFREIUNG (...)"

Ibn Khaldoun berichtet ausführlich über die kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen den arabischen Muslimen und Imazighen und dass die Übernahme des Islam sehr spät erfolgte ( nach 86 Jahren )!
Wem sollen wir jetzt glauben ?
Ibn Khaldoune oder Alla-Al-Fassi ?
Dem ersten ging es um Wahrheit und Weltgeschichte, dem zweiten um geht es um eine ideologisierte Geschichtsdarstellung!
Ich habe nichts gegen die Metapher der Umarmung und der Öffnung der Herzen, aber bevor man sich umarmen sein Herz öffnetkann, wie übrigens im Privatleben auch, muss man Klartext reden, und das macht Allal Al-Fassi nicht, denn ihm ging es um andere Sachen.
In seinem Hauptwerk " Anaqd Addati / Die Selbstkritik" schreibt er klar gegen die masirische Identität und ihre Entwicklung, denn für ihn kann Marokko nichts anders sein als ein ARABISCHES LAND!? Er schreibt in dem Kapitel über die Ziele der Bildung, dass u.a die berberischen Dialekte und Tradition ein Ende haben müssen, denn sie könnten ein Problem darstellen für die Einheit des ARABISCHEN MAGHREB!! Er äußert sich gegen den berberischen Unterricht.
Man muss hinzufügen, dass er der masirischen Identität NUR eine historische Rolle zukommen lässt, wie übrigens Laroui auch. Eine Erneuerung und Entwicklung dieser Identität kommt für beide nicht in FRAGE, denn beide meinen, die Imazighen hätten sich mit der Übernahme des Islam für die arabische Identität und die ARABITÄT entschieden!
Alles, was Ibn Khaldoune geschrieben hatte und erzählte, ist unwichtig, denn es sind die 50 Jahre und Nordafrika braucht eine Nationale Geschichte! Und die nordafrikanische Geschichte sollte ENTKOLONISIERT werden,aber wie macht man so etwas ?
Bei der Frage der masirischen Identität stellt man schnell fest, dass sie nur eine historische Rolle spielen soll.

Zurück zu Ibn Khaldoune:

Taha Hussayn, der ägyptische Schriftsller beschimpft Ibn Khaldoune in seiner Doktorarbeit aus einem einfachen Grund:
Nach seiner Meinung habe ibn Khaldoune die Araber negativ und die Masiren positiv dargestellt; er wirft ihm vor, ein Berberist zu sein!
Der zweite, der Probleme mit Ibn Khaldoune hatte, war der Theoretiker des Panarabismus in Marokko ABID Al-JABRI und Autor des Buches " Der Arabische Geist !!), in einem anderen Buch " Die Ethnische Solidarität und der Staat" wirft er Ibn Khaldoune Unwissenschaftlichkeit und Parteinahme vor! Warum?
Wenn ich Zeit habe, übersetze ich die Beschimpfungen, es hat mit diesem Thema zu tun!
Ein weiterer Autor aus Syrien Abdallah 3anan greift Ibn Khaldoune an, weil seine Geschichte über die Araber die Ehre der Araber verletzte.
Der König Hassan II beschimpft ebenfalls ibn Khaldoune in einem Gespräch mit einem Journalisten, weil ihm einiges nicht passten!
Hier zitiere ich die Stellen, die mit der masirischen geschichte zu tun haben, dann passt es vielen auch nicht!?
Warum und was hat das mit dem Thema zu tun ?
Es hat sehr viel mit der Art und Weise, wie Ibn Khaldoune die Geschichte Nordafrikas darstellt!
Ich muss jetzt aufhören, bald werde ich darauf eingehen.

Ibn Khaldoune hat über viele Themen geschrieben, wenn einer daran Interessiert ist, dann soll eine neues Thema anfangen. Aber hier wird es insbesondere um die masirische Geschichte gehen!












Muslime Metapher der Umarmung

Hallo zusammen,

ich bitte diejenigen, die über nur Religionen disskutieren möchten,das im Forum Religion weiterzumachen. Hier geht es um Tamazight und alles was drauf bezieht.
Danke Mohand für deine sehr informativen Beiträge bzg. unsere Geschichte und Kultur...

Forum Religion

Gruss

leute,

ich habe nicht jeden beitrag gelesen aber: thema des threads ist nicht religion. ihr könnt diese diskussion in der sparte religion ungestört fortführen.

hier geht es um den "mazighischen" kalender und aus meiner sicht seine ideologische instrumentalisieurng.

die mazighisten wollen mit fantasmen und kollektiven fiktionen das rad der geschichte zurückdrehen und realitäten erfinden:

- dieser kalender zählt nicht mehr als sein anfangsdatum. sonst ist er leer. jedes jahr zählen die mazighisten eins mehr, machen viel lärm darum, dann warten sie 12 monate, um eins mehr zu zählen.

während dessen feiert das volk 'nnayer, oft ohne zu wissen, worum es sich handelt, weil es ein schöner brauch geworden ist, mehr nicht.

- hat der kalender wenigstens ein anfangsdatum, ist die begrüssungsformel "azul" absolut fitkiv, einfach nur fiktiv.

wir sahen hier, dass nur mazighisten damit grüssen. kein einziger amazigh ausser ihnen kennt diese bergüssungsformel. geht man in mazighohpone gegenden und grüsst man leute mit azul, wird man kömmisch angeshen.

- ebenso die mazighische "flagge". wir werden belehrt, dass die farben, meer, luft und sonst etwas heissen. diese flagge kennen marokkaner nicht. sie hat keine bedeutung und jeder kann ein tuch nehmen, darauf ein paar unverselle oder natürliche elemente malen und es zu einer flagge deklarieren. meer, luft und tralalla gibt es überall, hat für alle menschen eine bedeutung und ist kein spezifikum der imazighen.

die mazighisten verschweigen auch, dass in wirklichkeit die für ihre autonome und separatistische ansprüche berühmten kabylen diese "flagge" auf einem chimären "weltkongress" entworfen haben. in marokko wird so was ignoriert, im besten falle müde belächelt.

- die "flagge" enthält ein symbol, den buchstaben "z" des tifinagh, der ur-mazighischen schrift. das wirkt nett und cool in einer zeit, in der ethnische moden in sind. das problem ist nur, bis auf sehr locale ausnahmen bei den touaregs oder früher in den kanarischen inseln jennt kein mensch diese schrift in marokko. es gibt keine spuren von ihr und sie wurde noch weniger wie der kalender nie benutzt. hätte sie in marokko eine existenz und eine dynamik gehabt, hätte man davon mitbekommen. selbst das handwerk enthält keine spur davon.

- damit nicht genug. die geschichte muss irgendwie auch stimmen. dass die berber sich islamisisert und die arabische sprache und schrift angeeignet (ich unterstreiche angeeignet) haben und ihre meister geworden sind, können die mazighisten nicht begreifen.

die geschichte marokkos seit der islamisierung gleicht in ihren augen der geschichte der kolonialbesetzung. also muss die geschichte korrigiert werden und es müssen könige und fürsten her, die als helden gefeieert werden, vor allem jene, die die "araber" und "moslems" bekämfpt haben. den mazighisten entgeht, dass die frühen berber und heutigen marokkaner sich selbst islamisiert haben, so wie die deustchen sich selbst christianisiert haben. natürlich, nach dem sie die ersten eroberer bekämpft und gejagt haben.

etc. man kann diese liste fortführen.

was ich sage, ist keine verleugnung der mazighischen kultur und identität. im gegenteil, damit etwa gestärkt wird, muss es richtig gestellt werden. mit falschen legenden gelingen lediglich blamagen und schüsse nach hinten.

ich bedaure daher sehr, dass der marokkanische staat auf viele forderungen der mazighisten einging. so lernen die marokkanischen kinder nun eine zusätzliche schrift zum beispiel, die ihre vorfahren nie gekannt haben und die sie stark belastet!

jm

oha jm, damit leider nicht genug

ich hatte gespraeche mit dem inspecteur regional taza-alhoceima, der sich um die verbreitung des amazigh unterichts kuemmert, programm der fondation bmce. sein groesstes problem ist, ueberhaupt lehrer fuer den amazigh unterricht zu bekommen !
und ueber den sinn -oder unsinn- dieser ganzen aktion kann er auch nur den kopf schuetteln....

gruss, moutacim

hallo moutacim,

das volk wurde nicht gefragt. der könig hat auf seine berater gehört, das institut für tamazight gegründet und entsprechend eines völlig verzerrten, falschen und gefährlichen mazighistischen diskurses verfügt.

mit anderen worten, durch seine berater und das ircam hat der könig dinge für mazighisten und nicht für die mazighophonen, ja sogar gegen das volk durchgesetzt.

das bizarre gipfelt darin, dass sieben mitglieder des ircam aus protest zurückgetreten sind, weil ihnen das alles nicht reichte. sie wollten vom könig, dass er die mazighische republik auf marokkanischem boden proklamiert, wussten aber nicht, dass das volk bei einer demokratischen abstimmung ihre ideen und projekte weggefegt hätte.

noch bizarrer wird es, wenn der marokkanische staat dann als durch mazighisten selbst fehlgeburt bezeichnet wird.

jm

Jm,

du sprichst mir aus der Seele, meine volle Unterstützung.
Danke sehr für deine Informationen.

Salam.

Azzzul / Hallo
Mohand Sroub
wurden eigentlich deine Fragen beantwortet???

Alle guten Dinge sind 13.

azul
hat viel zu tun mit der Diskussion hier





von: http://www.tawalt.com


Von Ali Lmrabet

hallo zusammen
tia, das hat garantiert nichts mit der diskussion zu tun, ausser villeicht man begibt sich auf dieses nieveau !!
der kampf um die herrschaft marokkos, surrealismus vs. realitaet geht weiter, aber wie ich sehe ohne nennenswerte argumente -von schlagkraft ganz zu schweigen- !
ich habe schon ein paar mal -wirklich aus langeweile- versucht den standpunkt div. che geuvara anhaenger -sprich imazighen- zu verstehen, und habe dazu auch prezise fragen gestellt. ohne nennenswerte ergebnisse, stattdessen nur ab und zu hoehlenmahlerei, und zurueck-in-die-steinzeit-ideologien. und -nicht zu vergessen- seit neuestem zeitkalender fuer multiple dimensionsangehoerige !
aber zeit ist relativ, und villeicht begreifen es unsere propagandajuenglige auch irgendwann -wenn auch in ferner zukunft-. man soll die hoffnung ja nie aufgeben .....
gruss, moutacim

jetzt wird es aber bunt

Jm,
du lehnkst wieder ab! Wo bleit der Beitrag des Jahrhunderts!
Du flüchest wieder in deine Lieblingsbeschäftigung, nämlich, eine Trennung zwischen den Masiristen und den Masirophonen Marokkaner zu erträumen, und redest von einer Befragung des Volkes bezüglich Tamazight usw....
Das Volk wurde in vielen Fragen nicht gefragt, hättest du den Mut gehabt, müsstest du auch die fehlende Volkssouveränität des politischen Systems bemängeln, aber in der masirischen Frage ist alles erlaubt, das traust du dir zu sagen.
Die Gegner der masirischen Bewegung verstecken sich immer hinter dem Begriff " Volk" und " Mehrheit", nach dem Motto, die Masiristen sind eine Minderheit, und in der Politik kommt es immer auf die Mehrheit an. Das stimmt, aber nur n einer Demokratie, nicht aber in einem absolutischen modernen System, wo bestimmte Kreise alles kontrolieren, auch die Meinungsbildung!
Das Problem ist, dass diejenigen, welche die politischen leeren Begiffe " Mehrheit "und "Volk" gegen die Meinungen einer Minderheit instrumentalisieren wollen, damit nur ihre große Probleme mit den Meinungenh der Minderheit zum Ausdruck bringen. Keiner z.B stellt die Frage, ob die Mehrheit vieleicht nicht reden will und kann, aber damit machen sie sehr deutlich, dass die Minderheit durch ihren Diskurs sehr sehr stört. Und weil man die Forderungen einer Minderheit politisch bekämpfen muss, redet man von der Mehrheit und vom Volk, und man versteckt SICH und sein Hirn dahinter, weil man glaubt, mit den politischen leeren Begrifen " VOLK" und " Mehrheit" etwas zu bewirken.
Die Politik ist immer ein Geschäft von Minderheiten, und das Volk bzw. die Mehrheit gibt es nicht in Undemokratischen Geselschaften wie Marokko, und deshalb sind die beiden Begriffe in den undemokratischen Gesellschaften nur Kampfbegriffe, die von jeder Gruppe beliebig instrumentalisiert werden können.
Die Masirische Kulturbewegung will die Geschichte KEINESFALLS zurückdrehen, wie viele glauben, sondern SIE WILL SIE FORSETZEN UND VORAALEM KORRIGIEREN, denn die GESCHICHTE UND der STAAT Marokko basiert auf der ARABISCHEN ETHNIE, und dass muss geändert werden.
Die Menschen, die gegen die masirische Identität sind, haben sehr viel dazu geschrieben. Man kennt sie und ihre Argumente sehr gut. Und bei der Frage der Anerkennung dieser Identität in der marokkanischen Verfassung, d.h der erste Schritt zur wirklichen ( juristischen) Existenz, zeigt sich, wer für diese Identität ist und wer dagegen ist. Und die Gegner und die Befürworter sind in Marokko bekannt.
Die masirische Identität gibt es also in Marokko noch nicht. Es gibt wohl ein Institut für Tamazight-Kultur, aber Institute gibt es überall und können und werden niemals die Existenz einer Identität, die im eigenen Land bedroht ist, garantieren. Nur der rechtliche Statuts ( Anerkennung in der Verfassung ) wird die Zukunft der masirischen Identität garantieren, denn die Existenz einer Idenität bzw. eines Volks beginnt mit seiner juristischen Existenz. Und wenn Imazighen ( die Masirophen Marokkaner)im juristischen Sinne existieren wollen, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:

- Entweder sie engagieren sich politisch bis der marokkanische Staat die masirische Identität, neben der arabisch-islamischen anerkennt!

oder

- Imazighen ( Die Masirophonen Marokkaner )müssen dann einen eigenen Staat oder Teilstaaten gründen, Autonomien wie in Spanien!

Ich plädiere für die erste Möglichkeit, denn Imazighen/Die Masirophonen Marokkaner gibt es immer noch und überall in Marokko und nicht nur in einer bestimmten Region. Und dafür setzte ich mich weiterhin ein.

Und das Problem muss in Marokko gelöst werden und nicht hier im Forum. Und in Marokko sind die Diskussionen über die Lösung der masirischen Frage noch schärfer als hier.

Aufwiedersehen!
Mohand

natürlich gibt es eine mehrheit
und gesellschaflichen konsens und basis in marokko.

freie wahlen würden in marokko ähnlich ausgehen wie jetzt in Palestina, die gleichen ergebnisse wie im Irak und genauso würde es in Ägypten aussehen, in Lybien, in ALgerien,...

und zu 100% gibt es einen großen unterschied zwischen masoghisten und imazighen, wie man ja auch an mir sehen kann.

ich dachte du würdest längst darüber hinaus sein
diese masche hier weiter zu führen masoghisten wären alle imazighen.

wen willst du damit noch hinters licht führen ?

glaubst du hier wären die deutschen aus eurem sektentreffen in bochum denen du diesen schein vorspielen kannst ?

wem willst du hier noch diesen mist verkaufen,
diese sekten ideologie hätte was mit allen imazighen in marokko was zu tun ?

eine elissa ist doch gar nicht in diesem thread, der du solche lügen verkaufen konntest.

bei den marokkanern oder deutschen die in marokko leben KANNST du NICHT solch einen Mist verzapfen, also für wen willst du diesen schein aufrecht erhalten ?

belügst du dich schon selber ?

mit deinem letzten beitrag bis zu du wieder in die tiefsten tiefen eurer ideologischen suppe verfallen.

egal wen ich auch frage und die aller meisten sind imazighen, sei es in der moschee, sei bei anderen marokkanischen treffpunkten, die meisten kennen euch noch nicht mal und die was von euch mitbekommen haben zeigen mit einem finger auf dem kopf und wen ich denen von eurem sektentum berichte, was ich hier in diesem sekten unterforum so lernen durfte, WALLAHI dann kommen entweder mitleidsgesten oder grobe beleidgungen.

ich habe gehofft einmal nur jemanden live anzutreffen der mit eurer anti islam abneigungen sympathisiert und diese kahina huldigen,
NCHTS !

habe noch keinen getroffen oder bekommen den mund nicht auf wen man sie danach fragt, eine andere möglichkeit gibt es nicht.

wieso lügst du so dreckig und willst mit deinem beitrag den schein weiter wahren, es gebe vieleicht eine mehrheit der marokkaner, sei es in marokko oder im ausland,
die was mich euch zu tun haben.

es ist bekannt das alleinig in der Kabylei es sowas wie einen größeren zuspruch dieser ideoligie gibt und zwar in ganz nordafrika,
in marokko gibt es noch nach der ganzen propaganda die eurer sektenwesen so verstreut gerade mal kleinere studentengruppen und ganz kleine regionale grüppchen, die müde belächelt werden, das war es auch schon.

im ausland gibt es unter den kabylen frankreichs vieleich eine größere gruppe, die auch munter für ihre sache wirbt unter denen du mit gehörst und ein paar verwirrte, verstreuete marokkaner für ihre sache eingefangen haben in frankreich, belgien, holland und deutschland, deren zahlen sowas von niedrig ist, das man noch nicht mal ansatzweise von einer bewegung oder ähnliches sprechen könnte, was ihr ja laut hals propagiert und versucht jedem beizubringen das es sowas gibt.

wieviele Marokkaner haben deinen vortag in Bochum gestürmt um ideologisch gefüttert zu werden um für die kommenden Umwälzungen in Marokko ausgerüstet zu sein.

wieviele waren das ?

bei dem 8 ramadan fest in der düsseldorfer messe halle konnte man sich kaum retten vor dem andrang der marokkaner die dort auftauchten,
da hatte man den eindruck es gäbe mehr marokkaner als türken in deutschland.

Messe Halle !

und hingen gebannt an den lippen diesem amr khaled aus Ägypten und kauften sich mit Islam bücher und kasseten das portmoine leer.

wo ist dieser andrang für euer sektentum ?
wo ist diese große bewegung der imazighen ?
wo sind diese azul/kahina liebhaber, die den Islam für eine arabische ideologie und als hauptgrund eines arabischen kolonialismus seit 1400 jahren halten, einer hinterhältigen arabischen Kolonialismus Taktik mit dem nur andere völker unterdrückt werden sollen, das es abzustreifen gilt ?
wo sind diese Gläubigen der Neusekte Masoghistentum die es zu hunderttausenden geben müsste, wenn man es eine große bewegung der imazighen nennen will ?

das du dem Jm das Königshaus vor hälst ist richtig, aber das macht deine lügen auch nicht besser.

Mein lieber Online-Prediger,
was du nicht begreifen kannst, ist die TATSACHE, dass der ISLAM nicht zur Debatte steht. DER ISLAM IST STAATSRELIGION IN MAROKKO und darüber wird und soll nicht abgestimmt werden. Also lies die Verfassung ganz genau!
Die Menschen in Marokko sind zwar Muslime, haben unterschiedliche Meinungen aber zur Rolle der Religion in ihrer Gesellschaft, das schmeckt dir nicht, aber dass ist so!
Die Dummheit, die du mit den anderen Islamisten teilst, ist der Versuch, die wirtschaftliche misérable Lage durch und mit der Religion erklären zu wollen! Nach dem Motto: wir sind Rückständig und ARM, weil wir keine Muslime mehr sind! Und weil die Religion eine geistige Nahrung für die Massen ist, kommen solche Erklärungen sehr gut bei den Armen an, die an vieles glauben. Die Islamisten stützten sich auf den Glauben, und der ist in Marokko sehr vorhanden.
Die masirische Kulturbewgung spricht den Verstand an, sie ist und bleibt eine Sache der Gebildeten und Unreligiösen.

Ich habe mehrmals geschrieben, dass ich eine Demokratisierung des politischen Systems bin. Das soll heissen, dass die Parteien, die die Mehrheit bekommen Tatsächlich auch regieren sollen, und mir ist es wurscht, ob es Islamisten, Panarabisten,Kommunisten usw... Ich habe nichts dagegen, dass die Islamisten das Land regieren, sie müssen nur die Spielregeln nicht islamisieren, alles andere sollen sie machen.
In Marokko haben aber die Parteien nicht die Macht und Mitteln ihre Ziele durchzusetzen. Der König und das königliche Kabinett bestimmen die Richtlinien der Nationalen Politik, die Parteien bzw. Die Instituionen ( Parteinen, Parlament , Gerichte usw...werden vom König zu beratenden Institutionen degradiert, sie haben nur eine Durchführungsfunktion. Und deshalb sind die Wahlen nur eine Show für den Westen! Ein Volk kann nur dann reifen, wenn er verschiedene Erfahrung macht, und ich habe nichts gegen die islamistische Erfahrung, aber man soll zunächst für die Demokratisierung des politischen systems kämpfen. was bringt eine politische Mehrheit bei den wahlen, wenn die EINGESETZTEN KÖNIGSTREUE die Politik bestimmen?

Damit du mich endlich verstehst, sage ich dir:

Es gibt drei kulturelle Prinzipien, die elementar für das Land sind, und über sie darf man oder soll nicht abstimmen:

- Der Islam als Staatsreligion
- Die Arabische Sprache
- Die Masirische Sprache

Der Islam ist bereits Staatsreligion, der Islam ist NICHT BEDROHT, wie viele Islamisten den Menschen einreden. Die Zahl der Muslime ist Weltweit gewachsen, er ist gewachsen durch die politisierung der Religion und durch die Unsicherheiten und Auswirkungen der Moderne.

Nicht nur ich, auch viele Marokkaner ( gar keine Masiristen) haben eine andere Einstellung zur Religion, aber keiner ist gegen die Religion. Man kann höchstens nur gegen ZU VIEL Religion sein!

Meine Beiträge zur islamischen Geschichte in diesem Forum sollen deutlich machen, dass die erste Islamisierungsphase nicht friedlich war, wie viele immer wieder behaupten und so die Islamische Geschichte idealisieren.

Die arabische Sprache ist die Offizielle Sprache Marokkos. Ich selber spreche diese Sprache sehr gut, der Beweis dafür sind meine Literaturlisten, die ich dir und vielen hier aufschreibe. Und ich kann DIR und JM einige grammatische Kategorien im Arabischen gerne beibringen, wenn Bedarf besteht.
Imazighen ( Al-Mourabiten, Al-Mouhaden) hatten das Arabische als Zweite Sprache gefördert und in ihren Kommunikationen mit den Orientalen verwendet. Sie haben diese Sprache neben Tamazight geschrieben, aber SIE HABEN SICH NIE ALS ARABER definiert, wie viele gerne vergessen. Ich spreche und beherrsche das rabische besser als ein Orientale, würde ich mich aber nie als Araber bezeichen. Das Arabische neben Tamazight ist kein Problem, aber wenn Tamazight mittlerweile und in vielen Gegenden in Marokko durch das Arabische verdrängt wird, wie es die kulturpolitik des Landes auch will, dann haben wir es hier mit einer Politik der Assimillation zu tun.
Der Koran ist gegen die Unterdrückung der Sprachen und Identitäten der Völker, ich könnte bei Bedarf die Suren und Hadithe aufschreiben, die mein Argument bekäftigen, aber

In welchem Namen wird Tamazight verdängt ? Im Namen des Islam und Koran? Im Namen der Arabität ?
Wenn der Koran bzw. der Islam die Identitäten anderer Völker nicht verbietet, dann wird die masirische Identität im Namen der Arabität und arabischen Ethnie verdrängt, und dagegen muss jeder FREIE AMAZIGH sein!

Der Islam ist Staatsreligion!
Das Arabische ist offizielle Sprache, wo bleibt Tamazight bzw. die Amasirität, Und darum geht es letzendlich !´?

Der erste Idiot, der gesagt hatte, über Tamazight müsse abgestimmt werden, war der algerische Staatspräsident, aber nach zwei Tagen wurde ihm klar, dass er nur mist und etwas dummes gesagt hatte, und dann nahm er seinen Vorschlag zurück.

Mir ist eingefallen, dass hier bewußt oder unbewußt falsche Behauptungen bezüglich der Existenz von Tifinagh ( Die Schrift der Imazighen) in Marokko verbreitet werden.
Sollte sich Jemand für die Orte in Marokko interessieren, in denen die alte Schrift der Imazighen "Tifinagh" gefunden wurde, dann soll er das folgende Buch lesen, das einige marokkanische Prähistoriker in Casablanca veröffentlicht haben:

Gravures rupestres du Haut Atlas. Casablanca 1992.

Und wenn einer demnächst den Süden Marokkos besucht, dann soll er in Ourika und Zagoura nach den Tifinagh-Funde fragen.

@Massinissa Ait Kahina,

wie kann ich Dich privat kontaktieren?
Bitte maile mich mal an!

@mohand

zuerst einmal Tamazight gehört zu marokko und muß erhalten bleiben, gelehrt werden, aber es gibt wohl keine gruppe die Tamazight mehr schadet als eures gleichen mit dem ganzen ideologischen gepäck hinten dran,
das ist euch noch nicht mal bewußt.


man merkt deutlich das du ein theoretiker bist.

es ist vollkommen unwichtig, was Marokko für ein staat auf dem papier sein soll,
Königreich
Demokratie,
Repuplik
Diktatur,
welchen Name es trägt
Marokko
MAghreb
Tamazaght
was angeblich staatsreligion sein soll
Islam
...

alles worthülsen !

wichtig hingegen sind die taten dieses staates und noch wichtiger die des Volkes
wichtig ist das Volk und der Volkeswille
wichtig ist die basis auf dem dieses Volk (Nicht Staat) steht, welchen gesellschaftlichen Konsens es gibt, usw.

bei dir kommen die wesentlichen dinge gar nicht vor, du philosophierst vor dir hin,
definierst, urteilst, leitest ab und willst einem staat, der so oder so vor dem baldigen kollaps steht noch was in seiner verfassung reinschreiben, richtlinien vorgeben und glaubst das hätte was mit den menschen in diesem staat zu tun.

ich will mich nicht immer wiederholen, haben ich schon zu genüge ausgeführt, für alles braucht es Legitimität durch das Volk, sonst ist es nicht die tinte wert auf dem papier und steht immer auf wackligen zusammengebastelten stelzen, die nicht die eigenen beine des volkes sind.

ihr könnt zum König huschen, ihm forderungen vorlegen soviel ihr wollt, an dem volk vorbei wird NICHTS gehen, ihr sagt doch ständig IMAZIGHEN bedeute freier mensch,
wir Marokkaner sind oberflächig vieleicht in marokko nicht frei, innerlich aber tatsächlich vollkommen FREI !

welche gesellschaftlichen regeln, welcher gesellschaftlicher weg gegangen werden soll, was die gesellschaft will, was sie nicht will muß sie entscheiden und wen es unterschiedliche meinugen zu verschiedenen punkte gibt müssen wahlen entscheiden, welche position die stärkere ist, welche Position einen starken rückhalt hat, welche Meinung eine Legitimitätbekommt.

tue erstmal was dafür, verwende deine gesamte ernergie das dies einzug in Marokko bekommt, erst wenn du diesen brocken aus dem weg geräumt hast, dann werbe soviel du willst für deine positionen und wenn du für deine, eure meinungen, deinen, euren weg mehrheiten erhällst, dann hast du was in der hand,

alles andere ist nur ein sich erhoffen, glauben, vermuten, wünschen, das euch bis her völlig an der konochenharten geschaffenen realtität Allah swt hat scheitern lassen.

der Papa König ist nicht Gott (astaghfirullah)
der kann euch reinschreiben was er will,
er kann euch verweigern was er will,
es ist vollkommen egal,
weiß gar nicht wie ihr soviel hoffnungen und erwartungen bei ihm fest machen könnt
oder glaubt mit Tinte auf einem papier wird ein neues volk geboren oder ein neuer mensch erschaffen,
nicht egal wird bleiben,
was der Volkeswille ist,
nie wird egal sein welchen gesellschaftlichen
Konsens und basis es gibt, das immer auf die Glaubensgrundlagen und auf einem Weltbild basiert
auf den immer die mehrheit zusammengebracht werden.

solange euer MASOGHISTENTUM kein gesellschaftlicher Konses, Basis ist,
gibt es keine mehrheiten,
solange der Volkeswille nicht darüber entscheidet auch keine legitimität.

und was geschrieben steht,
was von oben nach unten aufgezwungen wird
an dem man sich richten soll,
steht immer auf sehr, sehr wackligen stelzen,
die jederzeit vom Volk weckgekickt werden könnten
da man auf den eigenen beinen besser stehen kann und auch will, daran kommt auch der König auch
nicht vorbei, deshalb hat er auch dies als kommenden weg marokkos vorgezeichnet dies irgendwann ma zu erreichen, nicht weil er es will, sondern weil er unter druck steht und deshalb diese hoffnungen und wünsche des volkes dem anschein nach zugehen will, wenn sich das als oberflächige show rausstellt wird sich der druck erhöhen und wie bei einem vulkan kann der druck sich stauen und zur eruption kommen,
die zeit arbeitet gegen diesem König,
wenn sein endziel nicht sein wird,sich und das Königshaus zurück zu ziehen, den volkeswillen komplett frei zu geben, ohne schranken,
dann ist es nicht eine frage ob das geschiet,
nur noch eine frage wann es passiert.

das Tamazight zu Marokko gehört hat sicherlich eine basis und mehrheit in marokko, euer gesamter idologischer anhang nicht,
euer anti-islam gehabe hat gar nichts,
außer das ihr euch feinde damit schafft,
gegen die ihr keinerlei chancen haben werdet.
ihr könnt ruhig weiter beim könig vorstellig werden, forderungen stellen und eure hoffnungen an ihm knüpfen, das ist völlig belanglos,
das was zählt habt ihr völlig aus dem auge verloren, was nicht überraschend ist, sonder immer ein symptom bei den in verwirrung getriebenen ist.

mohand,

zum einen habe ich keinen "beitrag des jahrhunderts" versprochen, sondern nach deinem kläglichen versagen angekündigt, meine persönliche meinung, und zwar nach möglichkeit zu äussern. du hälst nun an diesem strohhalm fest und glaubst, damit ein gegenargument zu machen. du machst dich eher lächerlich.

ebenfalls trachtest du, mich auf eine position in bezug auf die monarchie und volkssouverenität festzunaglen, obwohl ich mich dazu nicht geäussert habe. du bist ein schlechter verlierer.

fakt ist, dass das ircam mehr auf die forderungen der mazighisten eingeht, als sie sich je erträumt hätten und dass es projekte und initiativen versucht umzusetzen, die im gegenteil zu allen anderen projekten und initiativen vom volk abgelehnt würden.

fakt ist auch, dass deine mazighistische welt sich in der diskussion hier als ein kartenhaus von imaginären mythen und falschen symbolen und elementen erweist. hiergegen liferst du nicht ein einziges argument! bei der frage bezüglich des kalenders, um den es sich hier handelt, kapitulierst du. bei globalen fragen und themen benutzt du grosse historiker wie ibn khaldoun in reduzierter, seichter und einseitiger form. deine ansichten, wonach die berber den islam 12 mal abglehnt haben, auch wenn ibn khaldoun dies wirklich gesagt hätte (?), erinnern an scharlatanerie.

das sind fakte, die man nachlesen kann. besucher brauchen nur nach oben zu scrollen.

nun zum essenziellen,

eine kultur entledigt sich ihrer ethnischen herkunft und lokalen bindungen, wenn sie zur zivilisation wird. sie wird eigentum aller, die sie sich aneignen wollen. das macht einen der radikalsten unterschiede zwischen kulturen und zivilisationen. dieses prinzip ist im falle der arabität nachweisbar. die arabität wird nach dem islam zu einer idee und zu einem bewusstsein. ethnisch gesehen sind die araber jene stämme, die in bestimmten räumen in der arabischen halbinsel lebten und leben. im zivilisatorischen sinne sind sie alle völker, die sich als solche bezeichnen, identifiziern und definieren.

beispiel: der erzfeind der mazighisten ist der arabo-baathissmus und nasserismus, beide syrisch-irakischer und ägyptischer herkunft. doch wie arabisch sind syrien und ägytpen? antwort: ethnisch gesehen gar nicht. geschichtlich und politisch sind sie die führer des pan-arabismus.

stellt man sich dies vor augen, wird der fall marokko im hinblick auf seine mazighische geschichte deutlicher: die frühen marokkaner haben als imazighen die arabität als ethnie zunächst bekämpft und verdrängt, sie haben sie sich jedoch mit dem islam als universelle idee ihrer identität angeeignet. in ihrem religiösen eifer sind sie ihre meister und herren geworden. sie haben sich selbst als moslems universal arabisiert und ihre mazighität weiterhin als ethische identität und kultur beibehalten.

das ist bis zum heutigen tag sichtbar und wer das weisst, wird nicht verwundert zu wissen, dass manche der grossen berberisten exzellent sind im arabischen und umgekehrt die meisten der jenigen, die die panarabische idee tragen und in der arabischen sprache sehr gut sind, weiterhin tamazight muttersprachlich beherrschen, in ihrem alltag benutzen und damit keine probleme haben.

auf diesem hintergund vernichtet sich der von den berberisten eingeführte und gestützte falsche sprachliche antagonismus zwischen "araber" und "imazighen" in marokko. die mazighisten verkennen dies und behandeln imazighen als vieh der geschichte, in dem sie behaupten, die araber hätten sie arabisiert. imazighen sind in dem diskurs oder besser gesagt dem geschrei der mazighisten - bis auf sehr frühe tribale figuren - nie akteure ihrer eigen geschichte.

auf diesem hintergrund sage ich auch, marokkaner sind alle imazighen und füge nun hinzu, sie sind alle araber. die lösung dieser gleichung ist, dass marokkaner marokkaner sind und dass ihre identität essenziell arabisch, amazighisch und afrikanisch ist. man verwendetet dafür eine diskrete bezeichnung, der man oft aber begegnet: maurisch.

die rehabilitierung und förderung der tamazight kann nur auf diesem föderativen und integrativen hintegrund erfolgen, welcher gegen die ethnizistischen simplissismen der mazighisten diametral steht, die die amazighität als nur etwas begreiffen und gelten lassen, was die arabität negiert, bekämpft und exkludiert.

so gesehen sind die mazighophonen, arabophonen und all die marokkaner, die beides sind, genau das eine und selbe volk. es handlet sich nicht um verschiedene völker und ethnien, sondern um eine situation in bezug auf sprache und identität, die in erster linie sozialdynamisch ist. diese sozialdynamik hat ihre regionalen und zeitlichen dimensionen und ihr puls ist von jedem marokkaner zu spüren. so ist es z.b. ein fakt, dass eine und dieselbe familie mitglieder haben kann, die arabophon und andere, die mazighophon sind! ich erlebe in meiner eigenen welt in marokko oft, dass es sich dabei sogar um geschwister handeln kann! ja der ältere bruder ist mazighophon und die jüngere schwester ist arabophon zum beispiel. ihre gemeinsamme sprache ist die darija selbstverständlich!

in dieser hinsicht ist jeder hinweis auf einen regionalen separatismus - wie oben in mohands beitrag - nichts anders als eine brutale und vulgäre beschimpfung gegen das marokkansiche volk. solche ansichten sind es, die zu bürgerkriegen und blutbädern führen, in denen familien und nachbarn sich gegenseitig bekriegen. marokkaner sind gott sei dank dagegen immunisiert und das hat seine gründe auch.

all das bedeutet unter anderem, um tamazight zu fördern, muss man die mazighistische "ideologie" (eigentlich ist es nicht einmal eine ideologie) zunächst bekämpfen, die belagerung des themas durch die mazighisten auflösen und die mazighische kultur von ihren symbolen und mythen schützen und dem volk zurückgeben. der könig hat mit dem ircam nur einen schiedsrichterlichen schirtt getan, der sehr zugunsten der undankbaren mazighisten fällt: er hat das thema tamazight zunächst an sich gezogen, um zu verüfgen, dass sie entsprechend den forderungen der mazighisten gefördert wird. in meinen augen führte dies zu einer befriedung des themas, doch über kurz oder lang wird das volk sich diese frage aneignen.

für die förderung von tamazight heisst dass konkret, dass einiges korrigiert werden muss:

- die einführung der schrift tifinagh ist eine falsche entscheidug gewesen. tifinagh hat, wie wir oben sehen, keine spuren in der geschichte oder im alltag marokkos. die schrift der marokkaner ist arabisch. sie haben sie sich vor jahrhunderten angeeignet und sind ihre meister geworden. die arabische schrift gehört ihnen, nicht wie die lateinische und sie können damit tamazight getrost verschriftlichen. das würde fliessend gehen, im einklang mit den religösen und ethischen überzeugungen der marokkaner gehen und die einfühurng in den schulen und sonst im alltag erleichtern.

- der unterricht von tamazight ist eine wichtige und schöne sache. doch tamazight bedeutet nicht mazighismus, im gegenteil. in dieser hinsicht müssen marokkanische schüler tamazight im einklang mit ihrem alltag lernen und keine inhalte, die sich zwingen laizistisch zu sein, wikrne aber wie ihre eigene karrikatur am ende.

- in den medien muss der platz für tamazight wie für die komponenten der marokkanischen identität richtig gemessen und gefunden werden. gleich wie die darija und die arabische sprache muss tamazight ein bestandteil der medienlandschaft werden, allerdings ohne separatismus. medieninseln wie etwa eigene mazighische sender dürfen höchsten auf lokaler ebene toleriert werden. dies würde tamazight allen marokkanern zugänglich machen und sektiererische teilöffentlichkeiten sowie paralellgesellshaften von beginn vermeiden.

- ein wichtiger punkt ist die einführung von tamazight in den alltag von behörden und geschäft. hierfür ist es weder notwenig noch vernünftig eine mazighische bürokratie einzuführen. doch ist es notwendig mazighophonen marokkanern jede hilfe zu leisten, ihre muttersprache mittels übersetzungsdienste in gerichtlichen verhandlungen etwa zu benutzen.

etc.

hier sehen wir das prinzip der intergration und föderation innerhalb einer identität, welches gegen den sektiererischen ungeist der mazighisten auf fakten steht. man kann es auf alle bereiche verwenden, denn es handlet sich um eine idee, die auf wirklichkeit basiert und nicht auf falsche normative notionen einer ideologie, die keine ist. entsprechend, und bei erfolg und fortschritt aller projekte, kann eine verankerung von tamazight als eine weitere dimension der marokkanität in der verfassung erfolgen. die marokkanität bleit als der garant gegen jede idee von leidkultur, wie die mazighisten tamazight gegen das volk einführen wollen.

jm

Jm,
ich habe dir vorher gesagt, dass du nur einige Forderungen der Mazighisten wiederholen wirst, die sie in achtziger udn neunziger formuliert und an den König Hassan II vorgelegt haben, und etwas neues zur Lösung der masirischen Frage kannst du eh nicht schreiben.
Ich freue mich sehr, dass du diese Forderungen hier wiederholst!

Das wichtigste in kulturellen Fragen aber ist die RECHTLICHE GRUNDLAGE d.h der rechtliche Statuts einer Kultur oder Sprache! Entweder weißt du nicht, dass nur eine rechtliche Anerkennung der masirischen Kultur tatäschlich auch zu einer Förderungen ( Fianzierung) führen kann, oder du schweigst darüber, wie alle Heuchler, die immer wieder sagen, sie hätten nicht gegen due Förderung von Tamazight, aber für eine offizielle Anerkenung sind sie dagegen. Du kannst es ruhig schreiben !


Ich muss dich wieder mal korrigieren:

Die Mitglieder des Iracm sind alle Mazighisten, es sind die Mazighisten der Ersten Stunde, und sie sind in Marokko seit den sechziger Jahren dafür bekannt. Das solltest du nicht vergessen!
Die masirische Kulturbewegung ( Studentengruppen, Vereine und Organisationen) ist etwas anderes!

Zur Arabisierung !

die Zahl der Sprecher des Tamazight war bis in den fünfziger Jahren sehr hoch. Der Islam ist zwar seit langem in Marokko, aber eine bewußte POLITIK DER ARABISIERUNG fing erst mit dem heutigen Staat an. Imazighen haben das Arabische nur in religiösem Bereich verwendet, d.h in der Koranschule wurde das Arabische , mal mit Hilfe des Tamazight gelehrt, mal mussten die Kinder die Koransuren nur auswendig lernen, aber die Kommunikationsprache blieb Tamazight, selbst die Franzosen wunderten sich in den dreiziger Jahren, dass es viele Sprecher des Tamazight in einem so zusagen "arabischem" Land.
Imazighen haben sich nicht arabisiert, sondern dem Arabischen eine KLARE FUNKTION zugewiesen. Das Arabische wurde in der Koranschule unterrichtet, aber das Tamazight bliebt die Kommunikationssprache. Die gezielte Arabisierungspolitik begann erst mit dem neuen marokkanischen Staat, der die Vielsprachigkeit als eine Bedrohung empfand und eine Arabisierungspolitik betrieben hatte, die von vielen abgelehnt wurde.
Und ich will dich darauf aufmerkasm machen, dass das organisierte Engagement für Tamazight in dem Augeblick begann als einige damalige Panarabisten von der arabischen Nation und Arabisierung der Masiren zu träumen begannen. Zur Erinnerung: die erste Organisation für Tamazight wurde von Mohamed Chafik in den fünfziger Jahren gegründet.
Ud wenn du dich als Araber verstehst und definierst, dann ist es deine Sache, Imazighen sind Imazighen, und sie sagen es auch wenn sie neben Tamazight auch Arabisch, Französich und Deutsch sprecheb. Jene Imazighen, die sich als politische Araber verstehen und definieren sind ENTFREMDETE und ANHÄNGER einer Ideologie, die jeder kennt. Ausserdem sie bekamen für ihre freiwiligie Entfremdung viele Gelder vom irakischen Diktator. Ein irakischer Diplomat hat vor kurzem eine Liste mit Namen aller Parteien veröffentlicht, die Geld von Saddam für ihre Arabität und arabische Nation bekamen.

Zu ibn Khaldoune:
ich bin mir sicher, du hast ihn nie ganz gelesen, vor allem nicht die Kapietel über die Masiren und Araber. Die Muqqadimma allein reicht nicht aus, vor allem es steht drarin nichts, was mit dem Thema hier zu tun ist. Dies nur neben bei!


Jetzt zu etwas sehr wichtiges:

Wenn ein Staat eine Sprache fördern will, dann beginnt er mit mit der Definition ihrer Funktionen im Staat. D.h der Staat definiert und erkennt die Rolle dieser Sprache an :
Ist Tamazight eine Nationale Sprache?
Eine Offizielle Sprache?
Eine regionale Sprache ? usw.... und so bestimmt man die Funktion einer Sprache in der Gesellschaft und schafft klarheit!

Dass die Mitglieder des Ircam sowohl im Bildungsministerium als auch bei den Verantwortlichen von 2M und RTM betteltn müssen, damit Tamazight mehr Raum und Platz in den Medien bekommt, ist NUR auf das Fehlen EINER KLAREN RECHTLICHEN GRUNDLAGE zurück zu führen. Die Präsenz von Tamazight in den Medien und ihre Einführung in das Schulsystem bleibt ohne eine klare Bestimmung ihrer Funktion im Staat Plan- und Rechtlos!

Jm,
Tamazight und ihre Kultur haben mit Menschen und politischen Rechte zu tun! Und politische Rechte werden immer erkämpft und nicht verschenkt. Der König hat das Thema Tamazight dann für sich beansprucht, als die eingagierten Imazighen anfingen, auf die Strassen zu gehen, Organisationen zu gründen, die Uno-Menschrechtskommissionen über die kulturellen Benachteiligungen gegenüber den Masirophoen zu berichten, und auch an den Sitzungen in Geneve teilzunehmen...usw...
Und so ist es eben mit der Erlangung von politischen Rechten!
Man kann nicht in seinem Loch sitzen und hoffen, der König oder wer auch immer wird für meine Kultur etwas tun.

Autonomie und Tamazight!

Der erste Marokkaner, der die Lösung der kulturellen und sprachlichen Vielfalt in Marokko angesprochen hatte, war der König Hassan II. Im Jahre 1984 sprach er von der Einführung von Föderale Strukturen ( Autonomien und Länder) und erwähnte die Kompetenze der deutschen Länder als Vorbild für Marokko.
Marokko, oder besser gesagt, der heutige König hat eine Autonomie für die Sahraouis im Süden akzeptiert. Das heisst, die Strukturen des politischen Systems werden sich zwangsläufig ändern müssen. Mit der Einführung der Autonomie der Sahraouis muss zum ersten Mal, das hoffe ich, mit der Demokratisierung des politischen Systems begonnen werden. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der König eine Neugliederung des Staates durchsetzen wird. Heute haben wir 16 Administrative Regionen ohne ein politisches Gewicht. Viele Politiker sind aber der Meinung, Spanien als Vorblid in Sachen Dezentralisierung zu sehen, und so starke politische Regionen einzuführen. Die meisten Politiker gehen von 8 Große Regionen, die sich
politisch selbst regieren. Der König bleibt weiterhin das Symbol der Einheit des Landes.
Also durch die Einführung der Autonomie in der Sahara kommt viel Bewegung, und es könnte sein, dass die masirische Frage unter diesen politischen Gesichtspunkten ganz anders diskutiert werden wird. Ein starkes Regionales Bewußtsein existiert in Marokko sowieso!