hakdak ba mohand,

jetzt wirst du den könig loben, dessen dynastie einen 13 jahrhunderte alten staat geerbt hat, den du oben vulgär als fehlgeburt bezeichnest, und der seine exekutive macht dafür einsetzt, ein teures königliches institut für tamazight zu errichten, welches in kürzester zeit die weit her geholte schrift international standardisiert, die sprache als unterricht einführt und sonstige schöne dinge leistet, während die mehrheit der marokkaner jedes mazighistische projekt als teufelszeug ansehen und als versuch, das volk und das land zu spalten, verteufeln.

beispiele von renegaten, die am ende dem könig die füsse und nicht mehr die hände küssen, und so seinen absolutismus stützen, zählt die marokkanische geschichte viele.

mehr, wie immer nach möglichkeit bald und bis dahin zähle noch "azul" zu den mazighistischen fatasmen oben, eine begrüssung, die kein marokkaner kennt, wie wir bereits gesehen haben.

jm

jm

es ist eine schande das sich das königshaus solche leute überhaupt auf den schoss geholt hat.

und wie du siehst, reicht das nicht,
sie wollen mehr, viel mehr, nämlich ihr eträumtes Idealbild
etwas was nie sein wird,
und wollen ihre Träumerei in einer massen metamorphose umgesetzt sehen, um kommende Machtkämpfe zu entfachen, damit das Idealbild ihrer Träumerei wahr wird,
1400 Jahre Islam,
1400 Jahre arabische Sprache
1400 Jahre verbundenheit in einer gewachsenen
Kultur durchtränkt vom Islamischen weltbild und
Glauben WEGTILGEN
damit sich alle einer fiktiven welt
in ihrem kopf mit hingeben sollen,
die "rein" sein soll von dieser arabisch, islamischen verschmutzungen seit 1400 Jahren.

deswegen huldigen sie alles und jeden,
was nicht "verschmutzt" wurde,
selbst wenn es gar nicht vorhanden ist in Marokko,
etwas was es nicht gibt
sei es "azul", diese tote schrift, usw.


das kann man wirklich KRANK nennen,
weil an der realität vorbeigeträumt,
auch dumm,
so mit das dümmste was ich jemals von Menschen aus Marokko vernommen habe.

Jm,
die ganze Welt wartet auf deinen Beitrag!

An das offizielle Märchen über die Gründung des ersten marokkanischen Staates glaubt weiterhin nur einer, und das bist du!
Das Beispiel mit der Dynastie der Bargwat´a ( Tamessna) sollte dich zum Nachdenken anregen.
Die Gründung eines Staates geht immer auf ein historisches Erreignis zurück, aber wenn die Gründung des ersten Staates in Marokko, das ja ein masirisches Land ist, ausgerechnet auf einen Araber zurück geht, dann stimmt etwas nicht, darüber solltest du wirklich nachdenken!
Die wahren Gründer nicht nur des heutigen Marokkos, sondern des ganzen großen Maghreb sind die beiden masirischen Dynastien : Die Mourabit´en und Al-Mouh´aden! In der Schule werden sie aber als Araber dargestellt, weil man jede Erinnerung an die historische masirische Identität löschen will.
Die masirische Nation betsteht aus drei große Föderationen, und diese Föderatiionen haben die alte und neue Geschichte Marokkos ( aber auch Nordafrikas )geschrieben:

- Iznaten ( Znata )
- Iznagen ( S´enhaja )
- Ims´mud´en ( Mes´muda )


Die wichtigsten Dynastien, die das heutige Marokko ( ohne vorislamische Zeit ) kulturell und politisch geprägt haben, sind Masirische Dynastien:

- Königreich von Kussila ( 684-689 )
- Die masirischen Kharijiten ( 710-741 )
- Al-Barghwat´a ( Gründer von Tamessna 745-1058)
- Meknasa ( Gründer von Meknés , Taza und Telemssan )
- Meghrawa ( Gründer von Oujda/Ujda
- Ayt Zirri ( 972-1152 / Gründer von Granada / Machtzentrum in Ujda / Einflussbereiche bis Tunesien )
- Al-Mourabit´en ( 1043-1147 / Gründer von Marrakesch und Herrscher über Teile Algerien, über Andalusien und dem heutigen Mauretanien )
- Banu Ghanya ( 1146-1237 / Herrscher über Mallorca )
- Al-Mouh´aden ( 1147-1269 / Hauptstadt Marakkesch / Gründer von Rabat und Sevilla / Herrscher über ganz Nordarfika und Andalusien )
- Al-Mariniden ( Hauptstadt Fes und Herrscher über teile Andalusiens)

Diese Dynastien haben sich sehr schnell vom arabischen Kalifat getrennt und instrumentalisierten die neue Religion ( Islam ) für ihre Ziele, sie in Norafrika das geleistet,was die Experten mit dem " Westlichen Islam " bezeichnen. Und in der offiziellen Geschichte wird ihre masirische Herkunft verschwiegen!

Jm,
du hast ja behauptest, in Besitz von Quellen über Idriss I, seinen Kalender, seine Biliotheken und seine Leistungen zu sein, ich bin daran sehr sehr interessieret, gemauso wie an deine Vorschläge zur masirischen Frage.
Vor allem daran, welcher Historiker etwas darüber geschrieben hatte?
Also her damit, jetzt will diese versteckten historischen Quellen über den Mythos Idriss I lesen, unbedingt lesen.
Alle marokkanischen Historiker sind der Meinung, dass es keine marokkanischen Quellen gibt, denn vieles, was wir über die erste Islamisierungsphase wissen, nur von Menschen erzählt wurde, die entweder nie in Marokko waren ( Orientalen), oder sehr später das Land bereist haben.

Aber denk daran, die ganze Welt wartet auf deine Vorschläge!

mohand,

ich schätze, du musst den tag verfluchen, an dem du per email um diesen austausch gewarnt wurdest.

jetzt schmeist du alle mit- und durcheinander, dynastien, die andalusien unterwarfen, über den maghreb herrschten und sklaven aus afrika holten, dies im namen des islam und in arabisch taten, und den rest. bald wirst du langsam die anderen noch hinzu zählen, bei jedem posting so eine oder zwei, und während dessen hoffentlich sanft begreiffen, warum ich hier die ganze zeit erzähle, "marokkaner seien alle imazighen" und, "bis auf sehr geringe ausnahmen" seien "alle marokkanischen dynastien amazighisch bzw. maurisch" (scroll nach oben)!

aber das ist kein problem; wenn eine flucht nach vorne in die richtige richtung bringt, ist sie vielleicht eine gute sache, so unerhlich sie auch sein mag. pass allerdings auf, dass du dich selbst nicht am ende verräst und deine mazighisten entäuscht, denn sie hassen wie du diese dynastien, sie sind für sie arabischer kolonialismus, und mögen mehr von juba, massin und kahina hören.

oben schreibe ich eine andere klare sache, "ich werde demnächst bei möglichkeit versuchen, meine persönliche meinung darzulegen, wie man tamazight am besten verstehen und auch rehabilitieren soll" und so werde ich es auch handhaben.

gruss
jm

An den Online-Prediger,
auch du denk daran, dass deine Safal/Vorbilder/Vorfahren alle in den Moscheen ermordet worden sind, alle wurden aus politischen Gründen ermordet, aber die Fundis. verschliessen ihre Augen über geschichtliche Erreignisse sehr oft, denn sie stören ihr Weltbild sehr, aber es sind geschichtliche FAKTEN!

Als der arabische Vertreter ( amr ibn al-âas´) des Kalifen Umar ibn Al-Khatt´ab in Ägypten über die Eroberung Nordafrikas nachdachte und den Kalifen in einem Brief fragte: " Nodafrika ist nicht weit von hier, es sind nur 9 Tage Fussmarsch, und wenn der Kalif sie eroberen will, dann machen wir es auch!", daraufhin antworte der Kalif Umar ibn Al-Khatt´ab : " Nein es ist kein Nordafrika, sondern der Ort unser Trennung, dort kann man nichts erobern, sie wird uns nur Schande und Leid bringen".
Diese Worte des Kalfen Umar sind bei dem arabischen Historiker " Ibn abd al-h´akam in seinem Buch " Die Eroberungen/Al-Futtuh´at " auf Seite 229 zu lesen.
Und die Islamisten sollten auch solche FAKTEN zur Kenntnis nehmen und die islamische Geschichte nicht idealisieren!!

Jm,
du weichst und lehnkst vom Thema ab!
Auf die angeblichen Quellen über Idriss I und und seinen Kalender, seine Leistungen und deinen Beitrag usw...warte ich !!


Deine Spielchen kenne ich zu gut!

Ich habe oben daraufhin gewiesen, dass ich NUR die wichtigsten Dynastien nennen werde, und dazwischen ist dies geschrieben( OHNE VORISLAMISCHE ZEIT )! Augen aufmachen!

Also ich könnte Dir, wenn es dich interessiert auch einige Seiten über die masirische Geschichte vor dem Islam schreiben, aber ich habe den Eindruck, diese Geschichtesphase der Masiren bereitet dir und den Islamisten große Magen- und Kopfschmerzen,denn alle wollen sie nicht wissen und lesen, denn sie möchten dass die masirische Identität nur mit dem Islam beginnt, aber das ist ja Geschichtsfälschung und dagegen sind die meisten, auch ich!

Wenn du es wünscht, schreibe ich dir eine Literaturliste dazu, ernshaft!

Ich warte auf die Quellen und deinen Beitrag!

Jm,
mir ist gerade einen satz von Laroui eingefallen:
er schreibt in der Einführung seines Buches " Les origines sociales et culturelles du nationalisme marocain", dass der Nationalismus in Marokko nichts anderes ist als der alte berberische Nationalismus zur Zeit der Römer, denn sie haben solange gekämpft bis es keine Römer mehr in Nordafrika gebleiebn sind!
Und darüber könnte man stundenlang diskutieren!
Ein bekannter und alter Lateinist an der Uni hatte mir mal gesagt, dass die Nordafrikaner eigebe und besondere Helden haben und erwähnte Namen wie:

Takfarinas
Yugurten
Juba I und II

Und das ist natürlich Teile unser masirischen Geschichte!

Jm ,
jetzt zu deiner Warnung!
Ich verstehe nicht genau, was du mir damit sagen willst! Werde also deutlicher, wenn du etwas zu sagen hast!
Vor Jahren hatte jemand versucht, mich telefonisch einzuschüchtern, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich per E-Mail gewarnt wurde.
Und vor allem wovor ? Vor dieser Diskussion, die findet auch in Marokko statt?

Oder warnst du mich jetzt und ich will es jetzt gar nicht wahrhaben!?

Moscheen sind ja richtige gefährliche räume,
alle in moscheen ermordet,
soubhana allah

nun selbst wen es so wäre,
mein, dein Todestag und ort stehen auch schon fest.

habe schon geschrieben hängst dich nur an solch Pipifax auf

Marokko ist islamisch, es war ein erfolg, falls der der große liebe Umar ibn Al-Khatt´ab (ra) dies gesagt haben soll, dann hat er sich eben geirrt, Allah swt wege sind unergründlich
häng dich ruhig weiter an solch unwichtigen dingen auf.
Mir wäre am liebsten die Muslime hätten den Islam vorher gebracht und nicht 100 Jahre gewartet, am liebsten mein geliebter Prophet saas selbst auf einem schönen Pferd,
hat nun mal nicht sein sollen.

weshalb du mich ungeniert Prediger nennst, zeigt nur deine Unverschämtheit.

gibt es einen größeren Prediger als dich?
der sogar auf sekten verstatltungen von der kanzel herab seine predigen hällt wie in Bochum.
gibt es einen größeren missionierer als dich ?


habe ich oder irgendein user hier im Forum sicherlich noch nicht mal ansatzweise gemacht.

mir ist auch noch zu Ohren gekommen das Muslime die Geschichte idealisieren,
nicht mal ansatzweise verdrehen,
in ein schöneres licht rücken oder das auch wollen, wie du und deine Sektenanhänger.

der Islam ist absolut authentisch festgehalten, nichts verschwiegen, nichts hinzugefügt,
es gibt einige Dinge die heute einige ausnutzen wollen, um den Islam und die Muslime ins schlechte licht zu rücken, bei dingen zu denen Muslime bis heute mit ganzem stolz stehen,
selbst dinge die den Propheten saas betreffen, man ist stolz drauf und kein muslim sieht ein oder kämme überhaupt auf den gedanken
etwas zu idealisieren, zu beschönigen oder sonstiges damit es irgeneinem passt,

Mohammad saas wird sogar im Quran al Karim getadelt.

Die Sahaba haben einen feindlichen Stamm in Medina ausradiert,
ihren Besitz, Frauen und Kinder konfisziert.

mashallah da
gibt es nichts zu verheimlichen oder zu idealisieren,
alles die Wahrheit und war richtig so
so verfuhren die Muslime,der Prophet saas, die Sahaba um sich zu verteidigen und so erging es den Feinden, den Gengnern der größten Kalima auf Erden „LA ILLAHA ILLA ALLAH“


schlisse nicht von dir und deiner sekte auf mich, muslime und den Islam.

Muslime und Islam sind viel zu gut für dich.

Muslime lieben die wahrheit,
du bist der wahrheitsverdreher,
auf arabisch weißt du ja was das heißt,
alles was du mir und muslimen anhängen willst bist du und deine sekte ein vielfaches selber.

@Mohand,

das was Du schreibst ist ja wiedereinmal so sehr interessant!
Das Problem ist, daß Du gegen eine ungeheuerliche Vielzahl von Menschen ankämpfen/aufklären mußt, die von anderen Dingen als die Deinen absolut überzeugt sind, weil es ihr Leben lang in sie und ihre Vorfahren eingeimpft wurde.
Das "Problem" ist, daß die offizielle marokkanische Geschichtsschreibung die arabische ist.
Arabische Geschichtstexte wurden sogar in europäischen, amerikanischen usw. Lehrbüchern als Realität übernommen und so weiter gelehrt!
Es hat jedoch alles zwei Seiten, d.h. neben der arabischen Anschauung auch eine berberische!
Es gibt jedoch keine/kaum alte Schriften die von der teilweise blutigen Eroberung und brutalen Zwangsislamisierung berichten.
Nein, die Araber kamen ausschließlich als friedliche Händler und die Berber traten aus Überzeugung zum Islam über, wird bis heute gelehrt und geglaubt!
Man könnte zahlreiche Bücher über dies Kapitel schreiben und fortschreiben, denn nachdem die Islamisierung (Heranziehen von lenkbaren und ehrfürchtigen Untertanen) abgeschlossen ist, geht die Arabisierung weiter.
So ist dies kein Thema was ausschließlich in die Geschichtsbücher gehört, sondern auch heute und in der Zukunft aktuell ist.
Leider stelle ich immer wieder fest, daß Marokkaner arabischer Herkunft auf dieses Thema sensibel reagieren.
Ihnen muß die Angst davor genommen werden etwas anderes zu erfahren. Vor allem muß bei jeder Diskussion deutlich werden, daß es zu keiner Aufspaltung der Bevölkerungsschichten kommen soll.
Jedoch muß zum einen gelehrt werden was recht und richtig ist, zum anderen darf keine, auch nicht die masirische Identität, untergehen!

upsala mohand,

gott sei dank steht es noch da; ganz am anfang des threads schreibst du folgendes:

"Man hat mich per E-Mail über die Diskussion zum Masirischen Jahresbeginn informiert. Am Wochende werde ich einige Zeile darüber schreiben."

darauf bezieht sich mein satz. man kann jemanden warnen im sinne informieren.
ich schreibe offen und ehrlich und hasse, wirklich hasse paranoia. also bitte, in der diskussion mit mir, in diesem geiste bleiben.

übrigens, mit laroui, den du oben und woanders verteufelst, bist du, wie mit den dynastien, in der richtigen richtung. mach weiter so.

thomas nimm dir bitte etwas zeit und lies in ruhe, bevor du urteilst.

jm

@friedrich

natürlich wurde erobert und das auch blutig,
so gehen eroberungen nun mal von statten,
die imazigehn stämme haben sich auch vorher gegenseitig blutig erobert oder wurden vorher von außerhalb zweitweilig erorbert, die römer kammen auch nicht mit einer friedenspfeife nach köln
das alles ist auch in Marokko bekannt.

das mit zwangsislamisiert ist eine christliche propganda der kirchen, die jahrhnderte lang gestreut wurde um den schäfchen in europa die unerklärlich großen gebietsverluste im nahen osten der heimat des christentum, oder die christlichen gebiete nordafrikas und dann byzanz zu erklären,
damit bist DU aufgewachsen,
es wurde dir eingeimpft
und bist davon absolut überzeugt.

Zawangsislamisiert ?
wie soll das gehen ?

wie soll hinter jedem Imazighen in Marokko
wie soll überhaupt hinter jedem von Marokko bis west-china ein araber hinter jedem gestanden haben, um mit einem messer in der hand zu sehen ob er sein 5maliges gebet einhält,
fastet,
die zakat zahlt,
keinen alkohol mehr trinkt,.... ?

braucht es dafür nicht eine innere überzeugung ?

hinter jedem Tuareg, hinter jedem Imazighen stand also ein Muslim aus arabien,
die gesamte islamisierung nordafrikas hat also diese bekannte kleine gruppe von Muslimen aus der halbinsel mit zwang vollbringen können ?

erklär mir das mal ?

wieso schaffen die Amerikaner es im Irak nicht mit ihrer großen militär Maschenerie, (die kein staat der welt jemals hatte, ganz zu schweigen die muslime) diese irakis nicht mal groß umzugestalten, das ein jeder früh morgens die nationalhymne singt, sondern NUR auf eine amerika zugeneigte linie zu bringen ?

oder die israelis nicht die Palistinänser zum jüdischen glauben und strahlenden zionisten umzugestalten ?

oder weshalb haben die franzosen es mit all ihrer gewalt, folter,... es nicht geschafft all die algerier, marokkaner, tuneseer zu strahlenden franzosen umzugestalten die stolz die tricolore jeden morgen hissen, die grand nation huldigen und preisen.

erklär mir mal wie man glaubt mit zwang bei einem menschen die innersten überzeugungen umzugestalten ?

wie haben diese in zahlenmäßiger unterlegenheit ominösen blutrünstigen, gewaltätigen muslime aus der arabischen halbinsel es geschafft, das die leute dort anfangen sich niederwerfend richtung Mekka zu verneigen, im tiefen sujud zu gehen,
zu fasten, die zakat zahlen, moscheen zu bauen, .....

welcher zwang war dafür notwendig ?


wenn du weißt wie sie es mit zwang geschafft haben fremde menschen, Kulturen umgestalten zu können, dann wärst du mit dieser information ein sofortiger multimillonär,
das penatgon, der mossad,
viele, viele staaten
würden dich mit geld überschütten,
wenn du ihnen das mal zeigen könntest,
wie das gehen soll.

JM:

Ich bin ja nicht direkt auf Eure Beiträge eingegangen, sondern habe meine eigene Meinung geäußert.


Versuch Dich ruhig einmal mit dieser Realität anzufreunden. Vielleicht wirst Du ja eines tages derjenige sein, der damit das große Geld macht!


abid al wahid:

Richtig aber das ist so nicht in der arabischen Geschichtsschreibung nachzulesen.


Nein. Das habe ich noch nie von Kirchenseiten gehört. Denen stände es auch nicht an so etwas zu kritisieren.
In alten Dorfkroniken meiner Heimat bin ich öfters auf Texte gestoßen, die über die Christianisierung im Rheinland berichten. Die Kirchen waren auch nicht besser!
Wenn ein einzelner Fürst (oft aus taktischen Gründen um Truppen vom Papst zu bekommen)
seine alte Religion aufgab und Christ würde, dann mußten die leibeigenen Bauern und freien Kaufleute, also die Bevölkerungsmehrheit, in seinem Herrschaftsgebiet, ihm folgen. Wer das nicht tat wurde enteignet und aus dem damals schützenden Dorf gejagt!

Das Gebiet wo ich in Marokko lebe ist erst seit zwölf Jahren über eine Asphaltstraße zu erreichen. Es ist einer der wohl abgeschiedensten Regionen in Marokko. Vieles ist noch sehr ursprünglich. Das Gebiet ist noch sehr von Nomaden bevölkert. Durch die schützenden Bergketten und der Tatsache daß es dort in der Historie nichts "wichtiges" gab, war auch das Vordringen der Araber sehr vereinzelt. D.h. der Islam hat dort sehr spät Einzug gehalten.
Heute noch machen etwa 20% der Menschen keinen Ramadan, viele essen erlegte Wildschweine und über 90% der Nomaden beten nicht!
Statt dessen tragen sie Amulette und Ketten aus der vorislamischen Zeit.
Die Alten berichten manchmal von alten Geschichten ihrer Großeltern, wo arabische Reitersoldaten in das Gebiet eindrangen. Diese zogen den Männern die Hosen zwecks Beschneidung herunter und befahlen ihnen unter Androhung der Todesstrafe gleiches bei ihren Söhnen zu tun, sozusagen als unabänderbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam.
Ebenfalls mußten diese Berber "Allah akkbah" u.ä. emporrufen, ihnen wurde verboten wilde Schweine zu verspeisen und auch ansonsten bekamen sie unter Androhung und Ausführung von
Strafen islamische Regeln beigebracht.

Das sind kaum bekannte Realitäten! Ich habe das Glück in einem lange isolierten Gebiet zu leben, wo die Geschichte nicht allzulange her ist und die Menschen sie noch wissen.
Sicherlich ging es nicht in ganz Marokko so zu aber da wo, wurde es später verschwiegen und überlebt.
Ähnlich wie in Europa bei der Christianisierung traten auch in Marokko lokale Herrscher freiwillig zum Islam über, die untergebene Bevölkerungsmehrheit mußte folgen.

Heute sind solche Massenunterdrückungen aufgrund der globalen Völkergemeinschaft nicht mehr möglich. In wenigen Minuten ist jede Botschaft von einem Ende der Welt ins andere gesendet.

Religionen waren fast immer das Erste, was Eroberer mit in das Land brachten. In Südamerika legten die Spanier großen Wert auf die Christianisierung.
Dadurch erzieht man sich untertänige Gehorsame die aus Gottesfurcht nicht kritisieren dürfen. Geistliche Oberhäupter und Führer wurden und werden natürlich auch steht´s von der Siegermacht gestellt.


Nachdem der Feldherr Mohammed die Stadt Mekka erobert hatte schenkte er nur jenen ihr Leben, die sich seiner Religion anschlossen. Ähnlich ging er auch später bei Angriffen folgenden Siegen vor. Das war wohl taktisch klug.


Wie gesagt, heute ist so etwas nicht mehr möglich.
Die nachkommen der einstigen Religionseroberer wissen aber heute noch, wie sie auch in Zukunft davon profitieren: Indem sie mit der Religion Herrschen!
Und damit das auch noch möglist lange so bleibt, ist Kritik daran u.a. als Gotteslästerung strengstens verboten!
Leid tun mir dabei immer die Menschen, deren Gutgläubigkeit und Gottesfurcht mißbraucht wird.

diese geschichten aus der gegend in der du wohl wohnst, wildschwein, machen ramadan nicht, beten nicht, beschneidungsstories, usw
lass ich mal so stehen.

in älteren berichten von dir aus deiner gegend hörst du dich viel verzweifelter an,
weshalb die so am islam festhalten,
aber nun gut, glauben tue ich dir nicht
und lass es mal so stehen.
aber das ist eine lüge,
das stimmt nicht !
damit hat du dich noch unglaubwürdiger gemacht
und willst es mit deinem begriff "Feldherr" noch ausmalen.


das du es dir nicht erklären kannst weshalb man heute mit Zwang nicht die tiefsten Überzeugungen ereichen, umgestalten kann, indem noch eine ganz lebensweise mit dran hängt, umgestzt werden muss,
war ja klar das nichts erhellendes kommen wird,
du dir das nicht erklären kannst,
es keiner wird erklären können wie sowas geht,
ganz einfach weil das NICHT geht,

aber sich mit der heutigen, "anderen", "ZEIT" rauszureden, was heute nicht geht,
ging aber früher,
ist schon sehr schwach.

oder diese angedeutete these die amerikaner könnten schon, aber die medien,..
ganz schwach.

da habe ich wohl einfach zuviel von dir erwartet.

Jm,
das Verb " warnen" im Deutschen heisst warnen! Und informieren heisst informieren, aber du hast mehrmals den Beweis geliefert, dass du eine widersprüchliche Sprache und einige Wortgehülse verwendet, hinter denen du dich sehr gut und ständig versteckst.
Aber wer etwas zu sagen hat, hat eine klare Sprache und wählt auch eine klare Sprache!

Zu Laroui,
ich habe dir vor Monaten gesagt, dass das einzige, was mich an Laroui stört ist seine Nähe zur Macht!
Aber du darfst ihn nicht so sehr verherrlichen, denn seine Lehrer, wie er selber sagt, sind Franzosen, und ich würde dir natürlich und immer wieder die Quellen empfehlen zu lesen, die Laroui verwendet hatte, damit du dir einen eigenen Urteil bildest.
Ein anderer interessanter Historiker, der mit Laroui gemeinsam bei Jacques Berque studierte ist Ali Sidqi Azaykou. Die Fragen, die Laroui angedeutet hatte, stelle Ali Azaykou in einer Zeit, in der solche Fragen Tabu waren.
Also lies auch die Lehrer von Laroui, z.B André Julien´s Histoire de l´afrique du Nord ( I, II ).
Und beim nächste Marokko Besuch besorg dir das Buch von Ali Sidqi Azaykou. Histoire du Maroc et les interpretations possible. Das Buch hat der Centre Tarik ben Ziyad veröffentlicht, das Vorwort hat der Freund von Azaykou und jetzige Minister für Religiöse Angelegenheit und Habous Ahmed Taoufik geschrieben. Ahmed Taoufik macht in dem Vorwort deutlich, dass die Fragen von Azaykou zur Geschichtsschreibung in Nordafrika für viele unangenehm waren und sind.

Gute Nacht


@Thomas !
Morgen schreibe ich dir etwas !

schreibt doch öffentlich und für alle.

seit wann gibt es bei dir diesen nicht öffentliche privatunterricht ?

@abid al wahid:

Hab ich mir gedacht. Deswegen solltest Du einmal zu mir in die Gegend kommen und mit den Menschen in ihren angelegenen Zelten reden und vor allem zuhören.
Danach würde ich Dich dann bitten Deine Erfahrungen weiter zu geben.


Es ist doch allgemein bekannt, daß Mohammed Anführer seiner Truppen war.


ES hat doch auch z.B. bei den Indios in Südamerika geklappt. Oder was glaubst Du, wie die zu ihrem christlichen Glauben kamen?!
Bei den Bewohner von Mekka ging es ebenfalls, weil diese dadurch ihr Leben retten konnten.
Später, im laufe der Generationen gerät so etwas dann in Vergessenheit und die Nachkommen gehören freiwillig dieser Religion an.
Früher war so etwas möglich, heute u.a. aufgrund der wachenden Völkergemeinschaft nicht mehr.

Je abgelegener und isolierter eine Region ist, umso eher ist so etwas machbar.
Vielleicht findest ja auch Du noch irgendo in Afrika ein kleines Gebiet was weitgehend abgeschottet ist. Den Menschen dort könntest Du mit verschiedenen Deiner Fähigkeiten beeindrucken und so die ersten Anhänger bekommen. Mit ihnen breitest Du Deinen eigenen Glauben dann aus.....
Irgendwo am Omo-Delta vielleicht....

mohand,

du verigsst, was du selber schreibst und bringst mich in die nähe von obskuren verhaltensweisen, die mich anekeln. wenn du etwas anstand besitzen würdest, würdest du dich entschuldigen, statt weiterhin den faqih des dorf zu spielen.


jm

jm,
deine Reaktionen ekeln mich die ganze Zeit, und deine Ausdrucksweise hat sehr sehr viel damit zu tun, weil deine Beiträge immer nur ein Ziel hatten und haben, mich als Extremisten darzustellen. Und wenn das keine böse Absicht war und ist, dann haben dich die letzten Zeile gut verraten und deine Bösartigkeit noch mehr zum Ausdruck gebracht! Wer gebraucht das Verb "Warnen im Sinne von informieren" um etwas zu sagen, das mit dem Thema nichts tun hat? nur einer, und das bist. Du allein, hättest du dieses Missverständnis vermeiden sollen, aber du hast dich wie so oft verschrieben, und ich meine damit gar nicht die flüchtigen Sprachfehler, die jedem passieren, nein! sondern das Gemeinte, das du damit beabsichtigt hast!
Ich weiß, dass du sehr große Probleme hast mit meinen Beiträgen. Und ich weiß, dass du nicht in der Lage bist, EIGNE Vorschläge und Gendankenvolle Beiräge zu schreiben, aber dagegen sein, mich immer wieder zu provotzieren und meine Erklärungen, die dich stören und dir sehr neu sind als extremistisch abzustempeln, darin bist du meisterlich.
Und wenn einer sich zu entschuldigen hat, denn bist du es!!
Die ganze Zeit, mich als Extremist, Dilettant usw... zu beschimpfen, hat mir deutlich gemacht, dass du es verdient hast, einen härtern und unfreundlicheren Ton zu wählen. Du willst hier aber scheinen, was du gar nicht bist, die klugen Mitleser wissen es sehr gut. Ich kenne deine Sorte auch sehr gut, und deshalb zeige ich deutlich, was du nicht wissen kannst. Und darüber hinaus gebe ich dir Literatur dazu, das stört sehr, das kann ich mir sehr gut vorstellen, es stört aber nur Menschen, die es nicht wahrhaben wollen, dass sie Märchen erzählen und wie die Kinder immer noch daran glauben!

Aber denk daran, dass die ganze Welt immer noch auf deinen Beitrag wartet.
Ich weiß, dass du für die Lösung der masirischen Frage nur das wiedermal übernehmen wirst und kannst, was ich und die Masiristen bereits veröffentlicht und dir vermitelt haben, du kannst ja mich gerne vom Gegenteil überzeugen und del Mitlesern hier zeigen, dass du einige originelle Gedanken besitz und etwas, ausser Kritik, beizutragen hat, denn ich habe hier Informiert und du hast bis jetzt nur polemisiert, Informationen besitzt du nicht! Beweis also das Gegenteil und lehke auch mit diesem Streit nicht ab! Auf die angeblichen tollen Quellen zu deinem Moulak Idriss I und den Jahrhundert Beitrag zur masirischen Fragen wartet die ganze Welt!







deine Absicht sehr oft verraten, und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das, was ich dir beigebracht habe

mohand,

bleiben wir bitte sachlich und schmeisen wir dinge nicht durcheinander.

bedeutet warnen wirklich nur warnen? ich habe das wort im sinne "informieren", "aufemerksam machen" und in absolut keinem anderen zusammenhang benutzt. ich würde sehr gerne hören, was versierte muttersprachler dazu meinen.

unabhängig davon, und umittlerbar nach deiner bemerkung habe ich dir sofort geantwortet und gezeigt, sehr klar und sehr deutlich, dich selbst zitierend, worauf ich mich beziehe. tue ich das oder nicht?

gib mir bitte eine antwort hier und - zunächst - nur hierauf. danke.

jm

Jm,
du versuchst jetzt daraus ein Kommunikationsproblem zu machen, so einfach ist es leider nicht, denn ich habe den ganzen Beitrag gelesen und alles steht im einem anderen Kontext. Und der Verlauf der Diskussion und deine Angriffe haben auch damit zu tun.
Du glaubst, deine Worwürfe und Widersprüche wären schlagkräftige Argumente, aber du irrst dich sehr, und es ist weder ein Kommunikations- noch ein Sprachproblem, mach es dir also nicht zu einfach!

Über deine Beschimpfungen schweigest du natürlich, du kannst gerne darüber schweigen, aber jetzt das harmlose Lämchen zu spielen, passt nicht dazu, aber zu deinem widersprüchlichen Charakter eigentlich schon!
Dich stört meine Lehrergehabe, sagst du immer wieder, ich würde gerne von dir einiges lernen, wenn du etwas zu SAGEN und originelle Gedanken hättest, aber du die offizielle Märchen in Sachen Politik und Geschichte zu wiederholen, das kannst du sehr gut.
Ich bin bereit von dir zu lernen, schreib und informier mich/uns über deine Lösung zur masirischen Frage und such keine neuen Ausreden!
Auf die angeblichen Quellen zu Idriss I warte ich übrigens auch noch !!

Also zeig, dass auch du etwas zu sagen hast!!


Und meine Erfahrung mit dir hier hat mir gezeigt, dass du dich immer wieder als Verteidiger des marokkanischen Staates aufspielen willst und ständig Werbung für jene Projekte des Königs machst, die eigentlich im Kompetenzbereich der gewählten Polikern liegen. Der König redet ständig von Demokratie, dem gewählten Parlament und dessen Abgeordneten zwingt er aber seine Wirtschaftspolitik und Projekte und degradiert das Parlament zu einem durchführungsorgan der Monarchie, viele in Marokko fragen sich zu recht, wozu denn das Parlament und die freie Wahlen, wenn die Mitglieder des königlichen Kabinetts ( Nicht-gewählte aber Königstreue Politiker) alles organisieren und bestimmen. Aber darüber schweigst du!

@ Thomas,
das eigentliche Thema war das Yennayer-Fest, aber wie immer und immer wieder werden viele Aspekte der masirischen Identität diskutiert, und ich übernehme hier gern die Aufgabe eines Verteidigers, denn die anderen greifen nur an, sie machen keine Vorschläge, wie man diese Identität schützen und entwickeln kann.

Die masirische Identität, wie jeder andere Identität eines anderes Volkes, besteht aus folgenden Aspekten:

Sprache
Geschichte
Kultur
Mythen
Religion


Zur masirischen und nordafrikanischen Geschichte:

Es gibt viele historische Quellen:

Es gibt die griechisch-lateinischen Quellen
Es gibt arabische Quellen von den Orientalen
Es gibt arabische Quellen von den Nordafrikanern
Es gibt masirische Quellen

Aber wenn man einen Staat gründen will, der sich arabisch-islamisch legitimieren sol, dann benötigt man eine Geschichte, welche die arabisch-islamische Identität betonnt und in den Vordergrund stellet, und das ist der Fall im heutigen Marokko.
Die Schule lehrt vielen, die Araber hätten die Imasiren arabisiert und islamisiert, aber das ist falsch! Die Rolle der Araber in Marokko und Nordafrika ist im Grunde gar nicht erwähnungswert , denn die ersten arabischen Krieger, die Nordafrika erobern wollten, wurden durch die Imasiren vertrieben oder ermordert.
Die bekanntesten arabischen Legenden waren Gouverneure des Kalifen und Krieger ( Moussa Ibn Nussayr / Oqba Ibn Nafi3 ). Der erste wurde in Andalusien durch die masirischen Truppen von Tarik ibn Ziyad verjagt und musste mit seinen Truppen aus Angst über Malta ( und nicht Nordafrika )Arabien erreichen, und der zweite wurde von Kussila ermordert, nachdem er ihn beleidigt hatte!
Der Islam und das Arabische begannen sich zu verbreiten, als die Masiren Entdeckungreise in den Orient unternahmen und dort den neuen Glauben kennenlernten. Nach ihrer Rückkehr gründeten sie eigene Bildungsstädte, die dann zur Zweisprachigkeit führten. Es gibt ein masirischer Stamm mt dem Namen ( Iregragen / Regraga ), der zwischen Asfi und Essaouira zu hause ist und jedes Jahr vom König Geschenke bekommt, weil dieser Stamm angeblich der erste Stamm, der den Propheten kennen lernte und den Auftrag bekam, den Islam in Marokko zu verbreiten.
Mit der Zet entstand eine Elite, die teilweise assimiliert war und nur noch das Arabische beherrschen konnte, aber die Masse sprach weiterhin Tamazight. Und einige masirische Nationalisten haben damals sogar sehr früh gemerkt, dass der Islam in arabischer Sprache die kulturelle Identität der Masiren bedroht. Einige hatten eine Nationalistische masirische Dynastie gegründet ( u.a Übersetzung des Koran in Tamazight), andere aber hatten das Arabische nur als Wissenschaftsprache und zwischen den Eliten verwendet und das Masirische blieb dann die Kommunikationssprache; sogar in den Moscheen wurde in masirischer Sprache gepredigt. Die Gründer der größten berberischen Dynastien ,Youssef ben Taschfin und Mohamed Ben Tumert,konnten kein Arabisch, sie predigten nur in masirischer Sprache. Und viele Historiker sind der Meinung, dass erst mit den großen masirischen Dynastien ( Al-Mouraviden, Al-Mouhaden und Al-Mariniden) der Islam sich etablierte und sogar in Schwarzafrika verbreitete. Die Gebetsnamen in Senegal und Mali sind immer noch in masirischer Sprache!

Vergleich:

Als das Christentum sich in Nordafrika zu verbreiten begann, waren es wiederrum die Neu Konvertierten Masiren, die zur Verbreitung des Christentums beitrugen. Der Berber Tertulian, ein in griechischer lateinischer Sprache ausgebildeter Berber, übersetzte viele Religiöse Texte aus dem Griechen ins Lateinische und fin an, bei den Masiren zu predigen. Der heilige Augustinus prägte nach seiner Bekehrung eine neue Kirchensprache, die später als Norm des Lateinischen wurde, auch er fing an, zunächst in seinem Geburtsort Tagast ( heute Algerien) und dann in ganz Nordafrika zu predigen. Aber beide Kirchenlehrer, also Tertulian und Agustinus,waren sehr assimillierte Berber und kämpften sogar gegen ihre Brüder und Schwester, die das Christtentum ablehnten. Es entstand sogar eine politisch Bewegung gegen die Römische Kirche unter der Führung des Berbers Donat, der eine afrikanische Kirche gründen wollte, damit die Masiren unbahängig von Rom werden. Und die Donatisten waren alle Berber, die eine feindliche Gesinnung gegenüber Rom hatten und die Herrschaft Roms in Nordafrika und ihre Kirche ablehnten. Selbst einige berberische Soldaten verliessen das römische Militär und kämpften mit den Donatisten gegen Rom.
Und So ähnlich lief es auch in der ersten Phasen des Islam.

Die ersten Muslime in Nordafrika waren Kharijiten, d.h Muslime, die gegen die Führung eines arabischen Kalifen aus dem Stamm Quraysh waren. Und später haben die Masiren den schiitischen Islam übernommen und gegen die Ummayden gekämpft. Die Masiren kämpften c.a 86 Jahren gegen die arabischen roupen aus Ägypten und Baghdad, natürlich lehnten sie auch den Islam als Idee ab, weil sie damit nichts anfangen konnten. Die Idee des Islam war auch für sie ja neu, und die Masiren waren vorher endlich froh, die Byzantiner vom Hals zu bekommen. Der Historiker Ibn Khaldoun schreibt dazu, dass die Masiren 12 Mal den Islam abgelehnt hätten, bis sie selber die Macht übernahmen und eigene muslimische Dynastien gründeten.
Zwei Mäner und eine Frau kämpften gegen die arabische Eroberung:
Kussila
Myssara
Ddihya( Kahina)
Ein weiterer Amazigh, der sogar den Islam in arabischer Sprache ablehnte war Tarif, der Gründer der Dynastie der Barghwat´a.
Und all diese historische Figuren werden von den arabischen Historikern beschimpft, nur weil sie gegen die Araber gekämpft haben!
Das alles steht in den Büchern zur Geschichte Nordafrikas und muss nur gelesen werden!

Und da heute viele Masiren sich assimillieren und ein arabisch-islamisches Bewußtsein durch die Schule haben, erheben die engagierten Masiren ihre Stimmen und kämpfen gegen die weitere Assimillation.
Und da kollektive Bewußtsein und Identität mit Erinnerung zu tun haben, kommt der Geschichschreibung und dem Geschichstuntericht einer sehr großen Bedeutung bei, denn damit prägt man ein Weltbild.


Gruß
Mohand




, aber es kommt auf die Interpretationen an. Wer interpretiert und zu welchem Zweck interpretiert man.

mohand,

noch einmal in zeitluppe, das ist was du oben schreibst:

"Man hat mich per E-Mail über die Diskussion zum Masirischen Jahresbeginn informiert. Am Wochende werde ich einige Zeile darüber schreiben."

und das ist , was ich sage:

"ich schätze, du musst den tag verfluchen, an dem du per email um diesen austausch gewarnt wurdest."

unten ist mein ganzer beitrag, meine eine zeile als ironsiche einführung, inhaltlich in keinem zusammenhang mit dem kontext stehend.

so. ich denke plastischer als das kann man es nicht machen.

ich schätze, ich habe dich inhaltlich etwas zu sehr in die ecke getrieben, so dass du nichts anders findest, woran du festhälst, als nun zu zappeln und falsche vorwürfe zu machen. das zeigt dein letzter absatz auch, du wirfst mir vor, ein verteidiger des marokkanischen staates zu sein, vergisst aber, dass ich dir und anderen mit argumenten begegne.

sonst nur mit der ruhe, die welt wartet nicht. ich äussere meine persönliche meinung, wann ich mag und wie ich mag.

jm

---
mohand,

ich schätze, du musst den tag verfluchen, an dem du per email um diesen austausch gewarnt wurdest.

jetzt schmeist du alle mit- und durcheinander, dynastien, die andalusien unterwarfen, über den maghreb herrschten und sklaven aus afrika holten, dies im namen des islam und in arabisch taten, und den rest. bald wirst du langsam die anderen noch hinzu zählen, bei jedem posting so eine oder zwei, und während dessen hoffentlich sanft begreiffen, warum ich hier die ganze zeit erzähle, "marokkaner seien alle imazighen" und, "bis auf sehr geringe ausnahmen" seien "alle marokkanischen dynastien amazighisch bzw. maurisch" (scroll nach oben)!

aber das ist kein problem; wenn eine flucht nach vorne in die richtige richtung bringt, ist sie vielleicht eine gute sache, so unerhlich sie auch sein mag. pass allerdings auf, dass du dich selbst nicht am ende verräst und deine mazighisten entäuscht, denn sie hassen wie du diese dynastien, sie sind für sie arabischer kolonialismus, und mögen mehr von juba, massin und kahina hören.

oben schreibe ich eine andere klare sache, "ich werde demnächst bei möglichkeit versuchen, meine persönliche meinung darzulegen, wie man tamazight am besten verstehen und auch rehabilitieren soll" und so werde ich es auch handhaben.

gruss
jm

Mohand:

Wie haben die Berber den Islam 12 mal abgelehnt?

Massenweise eingetreten und dann ausgetreten

hallo


für jeden apostel 1 mal.

gruss
Najib

Thomas,
die Masiren hatten 12 mal den muslimischen Glauben aus politischen Gründen ablehnt, weil sie gegen die politische Führung eines arabischen Gouverneurs oder Kalfen waren. Und deshalb haben sie sehr früh eigene islamische Dynastien gegründet. Der Unabhänfigkeitsdrang und der Freiheitssinn bei Imazighen ist sehr alt. Auch die römischen Historiker bestätigen dies.
Ibn Khaldoune verwendet den arabischen Ausdruck " Ridda". Im Arabischen wird der Abfall vom Glauben mit dem Begriff " A-Ridda " bezeichnet. Es gibt eine religiöse und eine politische " Ridda".
Mit meinem Beitrag wollte ich nur auf die falschen offiziellen Märchen aufmerksam machen, welche die Zeit der Islamisierung sehr sehr idealisieren, und die ganzen historischen Erreignise nur aus der arabischen Perspektive schilderen und interpretieren.

Gruß
Mohand

hallo


ist das 12mal irgendwo authentisch belegt?
ich werde bei solchen zahlen (7, 12, 40) immer misstrauisch und glaube das erstmal nicht wörtlich.

gruss
Najib

Najib,
ich bin wirklich kein Märchenerzähler, wobei ich sagen muss, dass das Erzählen an sich etwas wunderschönes ist, denn wer kann schon Geschichten gut er-zählen ? und im Wort erzählen steckt das Verb zählen, also Geschichte und Geschichten haben immer mit Zahlen zu tun, und wenn einer hier gut zählen kann, dann bist du es, glaube ich zumindest.
Und deshalb gebe die dir die Quelle, damit du meine Erzählung überprüfen kannst.

Ibn Kahldoune. Geschichte der Masiren( Berber). ( in Arabischer Sprache ) Band 6. Seite 121.

Wenn ich mehr zeit habe, übersetzte ich dir die betreffenden Passangen ins Deutsche, damit du gut schlafen kannst.

Viel Spaß beim zählen und er-zählen!
Gruß
Mohand

die Imazighen waren Khawarij
die Imazighen waren shiiten
die Imazighen haben 12mal den Islam abgelehnt.


weshalb immer diese allgemeinheits sprüche ?

es gab in Marokko Kharwaij
es gab Marokkaner die mit díesen shiitischen Fatimiden in Ägypten waren
es gab Imazighen die nicht sofort zum Islam fanden.

es gab immer einige,
aber nie alle.

was sollen diese verallgmeinheiten als hätten alle Imazighen wie ein einziger Block gehandelt ?

wieso erwähnst du die Imazighen nicht die gegen diese shiitischen zugeneigtnen gruppen waren ?

so wie es heute Imazighen gibt die gegen auswüchse des sufismus sind ?

wieso erwähnst du nicht das von anfang an es immer Muslime in Marokko gab, seit die ersten Muslime aus der Halbinsel nach Marokko kammen und seit dem immer dran festgehalten, verteidgt haben ?

wieso suchst du dir diese Grüppchen aus die gegen den Islam waren oder sich sekten annäherten und setzt sie GLEICH ALLE IMAZIGHEN
nur um deine Anti Islam Thesen den Marokkanern schmackhaft machen zu wollen ?

wieso erwähnst du nie die anderen Imazighen die es immer und von afnag an gab,
die sich durchgesetzt haben,
das man heute 99% aller Marokkaner hat
die sich in Marokko zum Islam bekennen !

kein Araber hat jemals in Marokko, den Islam oder den Sunnistischen Islam durchsetzen können, verbreiten können, ohne das es Muslimische Imazighen es tatkräftig durchgesetzt haben.

sind das verräter wie du es darstellen willst ?

es gab Kämpfe und die Muslime haben auf verschiedensten arten und ebenen gekämpft, Imazighen gegen Imazighen willst du diese kämpfe neubeleben ?

willst du die in der vergangenheit verlorenen schlachten mit den Muslimen nochmals erleben ?


nun gut,
dann mach ruhig weiter so,
du und deines gleichen werden zermantscht auf der strecke bleiben auf dem Müllhaufen der geschichte landen, wenn du glaubts dein Kafir, Mushrik Atheisten Sektentum könnte den Islam und Muslime vertreiben oder verdrehen nach deinen gelüsten, meinungen, neigungen,..

der Islam ist keine gewaltätige religion,
aber eine kämpferische !

Muslime kämpfen um die Wahrheit, al Haq durchzusetzen !

mal sehen wo ihr mit eurem kämpferischen konfrontations kurs gegen den Islam landen werdet.

der Islam ist eine STARKER Din,
das ist kein sich selbst konstruierter Glaube und Lebensweise auf wackligen Füßen, der von sich selbst zusammenbricht und keinerlei ausstrahlungskarft besitzt,
nein es ist ein STARKER DIN, es ist die WAHRHEIT,
die nie vor der Lüge einrechen wird.

ihr habt keinen blassen schimmer gegen was ihr euch da stellen wollt mit eurem mickrigen, erbärmlichen sektentum und thesen.

was du in deinen preisungen und huldigungen von verwirrten gruppierungen in der marokkanischen geschichte darstellen willst, den Marokkanern nahe liegen willst ist so das dümmste, kleingeistigste was hinter deinem intellektüllen gehabe und verwirrten halbwissen nicht besser wird.
In deinen ganzen Thesen darstellungen und Theoretischen weltbildsgefassele
hast du Mohand eines völlig vergessen und aus dem auge verloren.

wo sind diese gruppen heute ?
was ist mit ihnen passiert ?
wo ist dein nationalistischer Quran auf Tamazight ?

ich sage es dir,
sie sind untergegangen, weg
und auf dem Müllahaufen der geschichte gelandet !

deine gleichung ISLAM gleich Arabertum
wird niemals nachvollzogen werden in Marokko,
es gibt eine klare Trennung, auch wenn du es im jeden deiner beiträge aufs neue vermischen willst.

die Islamische Geschichtsschreibung in Marokko
mit arabischer gleichzusetzen wird niemals auf offene ohren treffen, außer auf Islam abgefallene, die deinen zuneigungen ehemaliger Islam Gegener folgen, sie huldigend und preisend als helden feiern und das noch als Forderung allen Marokkanern als richtige Geschichtsschreibung aus der ein jeder Marokkaner Identität erwachsen soll,
dies noch völlig unverschähmt den Marokkanern von oben nach unten aufgedrängt haben willst wird euch nie aus dem status einer kleinen verwirrten sektegruppe erheben lassen.

du wirst IMMER ein Problem haben mit deinem Sektentum,
Islam und Muslime in Marokko !

du zeigst es in jedem deiner beiträge ganz OFFEN zu show und diesen KAMPF wirst du dich und dein sektentum auch stellen müssen, was dein sektentum derzeit gar nicht auch nur annähernd bestreiten kann.

wieso lernst du nicht aus der geschichte
und ziehst die lehre gegen den Islam kann man in Marokko nicht ankommen, da er zu tief verwurzelt in den seelen und herzen der menschen ist und deshalb der Islam immer ein zu großer gegner für euch bleiben wird.

wenn du was für TAMAZIGHT tuen willst,
dann tue es,
aber wage es lieber nicht dich mit dem Islam und Muslime weiterhin anlegen zu wollen und eine Missionierung weg vom Islam zu betreiben,
mit deinen Identitäts-thesen
das wird nur elendig und erbärmlich scheitern
wirst nur als gescheiteter Mann sterben,
der seine verwirrten ideologischen Träume nie in wahrheit umgesetzt erblicken wird.

Wie gesagt:

....Durch die Islamisierungspolitik wurden genau diese hörige, ehrfürchtige und aufopfernde Untertanen geschaffen....und das unabhängig davon, ob das was sie da vertreten den Tatsachen entspricht oder nicht....

schaffen, schöpfen kann nur ein EINER


du als Atheist glaubst und traust dem Illaha "Mensch" viel zu viel zu.

du hängst als Atheist, als leugner dem verwirrtesten, krankhaftesten aller glaubensmöglichkeiten an.

LA HAUWLA WA LA QUWWATA ILLAH BILLAH
Es gibt weder Kraft noch Macht außer bei Allah

erfurcht bei demjenigen dem Erfurcht gebührt würde dir gut tun,
aber die gehört bei dir auch sicherlich deinem Illaha "Mensch"

verstehst du sicherlich alles nicht,
aber wirst es noch verstehen werden, inshallah

hallo


frage: wolltest du in einer vorreligiösen zeit leben?

wenn du dir's anhand einer wundermaschine aussuchen könntest?

jetzt oder 50 000 bc?

ich bin sicher es wurden in der geschichte schon unzählige versuche unternommen gesellschaften ohne religion zu bilden. die sind alle untergegangen. die modelle wurden schon lange vor der geschichtsschreibung im kollektiven gedächtnis als erfolglos verankert.
wer redet in 500 jahren noch über die udssr oder ddr oder gar nordkorea?
religionen halten sich zt schon über 5000 jahre.
und religionen wird es noch geben, wenn von demokratie nur noch in seminaren für alte geschichte gesprochen wird.

deshalb ist das vom opium für's volk in meinen augen ein absurdes argument.

da sind viel exstistenziellere dinge für eine menschliche gesellschaft im spiel als machterhaltung. man müsste doch inzwischen gelernt haben, dass meist die religion grosse herrscherhäuser ins wanken brachte.


gruss
Najib

Eins der schönsten und kraftvollsten Texte zur Bedeutung, Rolle und Geschichte von Religionen und Philosophie hat Arthur Schopenhauer geschrieben:

" Über das metaphysische Bedürfnis des Menschen".
in seinem Hauptwerk : Die Welt als Wille und Vorstellung.

Ich will hier Schopenahuer nicht zusammenfassen, aber die zentrale Idee des Textes ist:

- Die Religion ist eine geistige Nahrung für die Massen
- Die Philosophie dagegen ist für den einzelnen Menschen!

hallo


ganz grob würde ich das auch so sehen.

aber jetzt lass ich euch wieder alleine, da ich zum eigentlichen thema ni'x zu sagen habe


gruss
Najib

hallo leute,

dass religion opium sei, sagen nur noch ewig gestrige, die die geslleschaft weiterhin aus einem ideologischen normativen standpunkt zu erklären vesuchen. das muss sonst ein merkwürdiges opium, welches sich gegen jahrzehnte des kommunistischen verbots und atheistische propaganda als extrem resistent erwies.

ebenfalls tut man ibn khaldoun immenses unrecht und man beweist damit, dass man nichts von ihm verstanden hat, reduziert man ihn auf einen historiographen von stämmen seiner zeit. der grosse historiker und soziologe sagte vieles über berber und araber, was hier lapidar misbraucht wird.

was aber fest steht, jedoch keinen interessiert, sind seine ansichten und theorien über geslleschaften, ihre funktionen, institutionen, die staatsbildung, zivilisation, wirtschaft, urbanismus, politische macht und ihre zyklen etc. es sind gebilde eines genies, die fern jeder ethnischen herkunft und regionalem bezug, universell stehen können.

so z.b. sein kapitel über die schrift, die auch für die araber nur möglich wurde, als sie angefangen haben, ohne es zu merken, einen staat zu bilden. denn eine schrift einzuführen, zu pflegen und bis zur hohen kunst zu entwickeln, das ist ein schweres und komplexes unterfangen, welches für die organsation des staates notwendig wird und nicht einfach so, weil menschen spass daran haben. und solch eine regel steht, ob es sich um araber, berber germanen oder indianer handelt.

die araber eignen sich die schrift an genau dem punkt, als die staatsbildung anfängt. aber was hat die araber dazu veranlasst, ja verholfen, ihre tribalen kriege irgendwann abzulegen und in die phase der staatsbildung einzutreten? warum koinzidiert das mit dem islam? erinnern wir uns, dass selbst der prophet analphabet war und dass die erste sura iqraa (lese!) heisst.

märchenerzählern entwischen solche fragen, weil sie nur ethnisch ihre welt wahrnehmen und erklären wollen und somit lediglich fassaden sehen und streichen, die schnell fallen, weil hinter ihnen nichts steckt.

der islam verhilft zur staatbildung, weil er auf einmal eine höhere, zentrale macht vorschlägt, die schiedsrichterlich über allem steht oder zumidnest diesen anspruch einführt. menschen lehnen eine menschliche hoheit ab, bekriegen sie ewig, was der dauerzustand der arabischen stämme vor dem islam war, sie unterwerfen sich hingegen einer höheren göttlichen macht schnell, da diese über alles steht und "keinem gehört", wenn man es mit einfachen worten sagen mag.

dieses phänomen ist überall zu beobachten. alle grossen könige und kaiser hatten die religöse macht neben oder bei sich, egal welcher ethnischen herkunft waren und egal über wem sie herrschten. diese universale regel galt für die araber und weil sie auch menschen sind, galt sie irgendwann auch für die berber. hier gelangen wir, wieder, beim grossen meister laroui, der in diesem kontext sagt:

"[...] on retrouve la maniere dont les maghrebins ont, dans l'histoire, considéré leur islamisation, comme un couronnement et non comme un reniement" (wir sehen, wie die maghrebiner ihre islamisierung als ihre krönung und nicht als ihre (eigene) ableugnung verstanden - / histoire du maghreb, s.96).

laroui zitiert allal elfassi, ja ihn (!) der ebenfalls schreibt: "leurs coeurs [des berberes] s'ouvrirent a l'appel de l'islam parce qu'ils y virent un moyen de liberation nationale et d'independance territoriale, en meme temps qu'une garantie, pour l'esprit et le coeur, contre toute servitude" (ihre herzen öffneten sich dem islam, weil sie darin sowohl ein mittel für ihre nationale befreiuung und territoriale unabhängigkeit, als auch eine garantie für geist und herzen gegen jede unterwerfung sahen - / ebd.).

es ist einfach, irgendwelche historiographischen oder anthrolpoglogischen notionen über irgenwelche stämme und ethnien zu lesen und hier zu instrumentalisieren. überlegungen wie oben aber transzendieren zeit und ort und werden wie wissenschaftliche regeln überall und immer gültig. geht man so voran, wird die geschichte der berber, der marokkaner und des maghreb langsam deutlich bzw. sie öffnet sich selbt.

so wird es klar zum beispiel und um im gleichen kontext von schrift zu bleiben, warum imazighen keine schrift hatten bzw. nur rudimentär, weil sie eben nicht notwendig war, und sie war nicht notwendig, weil sie keinen staat hatten, der sie in dem maße braucht. imazighen werden sich jedoch mit der staatsbildung, die auf ihrer seite mit der islamisierung einhergeht, die arabische schrift aneignen; sie werden sie entwickeln und ihre grossen meister werden. sie werden sie wie andere symbole von relgion und politischer macht pflegen, bis in europa und afrika hinein mit schwert aufsetzen und so zum übermenschlichen entwickeln, dass einem von rausch und schönheit schwindlich wird, wenn man unter einer der vielen koppeln oder in einer der vielen moscheen und paläste steht, die die marokkaner gebaut und beschriftet haben.

hier sind wir fern von dem mikrigen und meskinen miauen der mazighisten und begegnen der geschichte, wie sie interessant und spannend wird.

mehr hoffentlich bald.

jm

Ibn Khaldoune ging in der Tat um mehr, aber hier geht es um die Geschichte der Masiren.
Der Islam als eine Berfreiungsideologie zu propagieren, entspricht genau der arabischen Leseart des Islam. Und das Ziel ist es, der Welt ( den Masiren inbegriffen) zu sagen, der Islam habe Kultur und Wissen nach Nordafrika gebracht, und erst durch der Islam konnten die Masiren Staaten gründen unsw...und erst durch bie arabische Sprache lernten die Masiren die Schrift, als ob die Masiren und die Menschheit insgesamt vor dem Islam in Ignoranz gelebt hätten, dies ist eine islamische Leserart, die sehr ideologisch ist.
Warum ?
Die Masiren besassen Königreiche mit und gegen die Römer! Die Masiren konnten vor dem Islam schreiben, aber aus der islamischen Perspektive, sind Imazighen, die in griechischer und lateinischer Sprache schrieben keine Imazighen, sondern Christen. Massinissa der Tifinagh als Schrift einführte wird vergessen!
Wir haben es mit einer stillschweigenden Befreijungsideologie, die einen religiösen Mantel anzieht, damit sie harmlos erscheint.
Es wird aber bewußt verschwiegen, dass vor dem Islam auch Wissen und Wissenschaft verbreitet waren, die später arabisiert ( Übersetzungen in Baghdad) wurden. Selbst ibn khaldoune schreibt dazu, dass die Träger des Wissens keine Araber seien, sondern Christen und Juden.
Mehr dazu morgen!

gut,

jetzt gelangen wir langsam zur einsicht, dass ibn khaldoun mehr erzählt hat als die populsitischen passagen, mit denen man hier und dort nach belieben und kontextlos jongliert.

zu behaupten, der islam werde für ideologische zwecke instruementalisert, ist ebenso unsinnig wie naiv.

der islam, wie jede andere relgion in der welt, allen voran das chirstentum war und ist mit der politik verflochten und darunter natürlich auch mit anderen dimensionen wie mit der "ideologie" , welche vor dem mittelalter in der form, wie wir sie jetzt vestehen, nicht existierte.

es handelt sich hier um einen extrem komplexen sachverhalt, der einen immensen teil der geschichte abdeckt, so dass jede bemerkung, der islam werde als befreiuungstheologie benutzt, ein begriff, der im arabischen sprachraum kaum relevanz hat, einfach nur falsch, lächerlich simplizistisch, unernst und bedeutungslos wirkt.

laroui behauptet mit grossem recht und nicht zufällig, dass die berber im islam ihre krönung und nicht ableugnung sehen. diese these stellt er gegen die des kolonialismus, der die geschichte des maghreb als eine reihe von eroberungen und unterwerfungen linear präsentiert, und imazighen wie das vieh dieser geschichte darstellt, mit dem eine kolonialmacht nach der anderen, inklusive die "araber", tut und lässt, was sie will. eine these, die hier wie woanders unter und durch die mazighisten verbreitet wird, und gegen die ich sehr laut werde.

das ist einer der gründe, warum ich sage, die mazighisten kämpfen im grunde gegen tamazight. sie reduzieren und erniedrigen die geschichte der mazighen.

das buch von laroui wurde und wird u.a. wegen solcher korrekturen als ein grosser emanzipatorischer wissenschaftlicher schritt international gefeiert.

jm

abid,

das ist nicht kern der thematik hier, aber was glaubst du wieviele tote die glaubenskriege gemacht haben? der 30 jährige krieg hat die bevölkerung europas halbiert und die christlichen eroberungen amerika entvölkert. das war nicht das werk von "sozialdarwinistischen atheisten Mushriks".

du hast recht auf den nihilismus des letzten jahrhunderts hinzusweisen, musst aber einiges fine tunen und vor allem die religöse brille ablegen, um etwas klarer zu sehen.

jm

Jm,
dein gut ist nicht gut genung, weil:
das Thema hier war und ist die masirische Geschichte und nicht das Gesamkwerk von Ibn Khaldoune. Und ich zittierete Ibn Khaldoun, weil er der ERESTE Denker ist, der eine systematische Geschichte der Masiren geschrieben hatte.
Es geht also nicht um die Grammatik und ibn Khaldoune, sondern um die Begegnung und hsitorischen Berichte zum Thema Islamisierung bzw. die Araber in Nordafrika.
Zur Frage der Staatlichkeit und Islam in Nordafrika habe ich mich auch auf Ihn bezogen.

Du wiederholst die ganze Zeit folgende Idee:

- Die Staatlichkeit der Imazighen begann mit dem Islam
- Der Islam ist die Krönnung der masirischen Geschichte
- Die Masiren haben den Islam und die Muslime umarmt ( ich werde die Metapher der Umarmung noch aufgreifen!)
- Der Islam brachte den Imazighen Kultur und Schrift

Ich habe mehrmals nachgewiesen und Beispiele gegeben, dass Imazighen vor dem Islam Staaten und Kultur besassen und sie nicht erst durch die Araber die Staatichkeit entdeckten.
Die Imazighen haben ihre Geschichte in der islamischen Phase FORTGESETZT und nicht mit dem Islam begonnen!

Wenn du damit einverstanden bist, dann lassen wir die ideologischen Urteile der modernen Historiker bei Seite. Ob die islamische Zeit für Imazighen EINE Krönnung ihrer Geschichte sei oder nicht, ist ein kein wertfreier Urteil, denn aus der arabisch-islamischen Perspektive ist der Islam SELBST und AN SICH eine Krönnung, und eine Krönnung nicht nur der Weltgeschichte, sondern der Weltreligionen. Ich hoffe, du hast es endlich verstanden.

Jetzt zur den Metaphern, die Allal Al-Fassi verwendet, als er über die Masiren und Islam schrieb.
Ich kann dir sagen, dass vor mir sein Hauptwerk " A-naqd a-ddati/ Die Selbstkritik " vorliegt und aus diesem Buch werde ich dir etwas aufschreiben, das die Widersprüchlichkeit von Alall al-Fassi in der Frage der Amasirität deutlich zeigen wird.

Aber ich bleibe erstmal nur bei dem Zittat von Alla al-Fassi,das du angeführt hast:
" Ihre Herzen öffneten sich dem Islam, weil sie darin ein mittel für ihre nationale BEFREIUNG (...)"

Ibn Khaldoun berichtet ausführlich über die kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen den arabischen Muslimen und Imazighen und dass die Übernahme des Islam sehr spät erfolgte ( nach 86 Jahren )!
Wem sollen wir jetzt glauben ?
Ibn Khaldoune oder Alla-Al-Fassi ?
Dem ersten ging es um Wahrheit und Weltgeschichte, dem zweiten um geht es um eine ideologisierte Geschichtsdarstellung!
Ich habe nichts gegen die Metapher der Umarmung und der Öffnung der Herzen, aber bevor man sich umarmen sein Herz öffnetkann, wie übrigens im Privatleben auch, muss man Klartext reden, und das macht Allal Al-Fassi nicht, denn ihm ging es um andere Sachen.
In seinem Hauptwerk " Anaqd Addati / Die Selbstkritik" schreibt er klar gegen die masirische Identität und ihre Entwicklung, denn für ihn kann Marokko nichts anders sein als ein ARABISCHES LAND!? Er schreibt in dem Kapitel über die Ziele der Bildung, dass u.a die berberischen Dialekte und Tradition ein Ende haben müssen, denn sie könnten ein Problem darstellen für die Einheit des ARABISCHEN MAGHREB!! Er äußert sich gegen den berberischen Unterricht.
Man muss hinzufügen, dass er der masirischen Identität NUR eine historische Rolle zukommen lässt, wie übrigens Laroui auch. Eine Erneuerung und Entwicklung dieser Identität kommt für beide nicht in FRAGE, denn beide meinen, die Imazighen hätten sich mit der Übernahme des Islam für die arabische Identität und die ARABITÄT entschieden!
Alles, was Ibn Khaldoune geschrieben hatte und erzählte, ist unwichtig, denn es sind die 50 Jahre und Nordafrika braucht eine Nationale Geschichte! Und die nordafrikanische Geschichte sollte ENTKOLONISIERT werden,aber wie macht man so etwas ?
Bei der Frage der masirischen Identität stellt man schnell fest, dass sie nur eine historische Rolle spielen soll.

Zurück zu Ibn Khaldoune:

Taha Hussayn, der ägyptische Schriftsller beschimpft Ibn Khaldoune in seiner Doktorarbeit aus einem einfachen Grund:
Nach seiner Meinung habe ibn Khaldoune die Araber negativ und die Masiren positiv dargestellt; er wirft ihm vor, ein Berberist zu sein!
Der zweite, der Probleme mit Ibn Khaldoune hatte, war der Theoretiker des Panarabismus in Marokko ABID Al-JABRI und Autor des Buches " Der Arabische Geist !!), in einem anderen Buch " Die Ethnische Solidarität und der Staat" wirft er Ibn Khaldoune Unwissenschaftlichkeit und Parteinahme vor! Warum?
Wenn ich Zeit habe, übersetze ich die Beschimpfungen, es hat mit diesem Thema zu tun!
Ein weiterer Autor aus Syrien Abdallah 3anan greift Ibn Khaldoune an, weil seine Geschichte über die Araber die Ehre der Araber verletzte.
Der König Hassan II beschimpft ebenfalls ibn Khaldoune in einem Gespräch mit einem Journalisten, weil ihm einiges nicht passten!
Hier zitiere ich die Stellen, die mit der masirischen geschichte zu tun haben, dann passt es vielen auch nicht!?
Warum und was hat das mit dem Thema zu tun ?
Es hat sehr viel mit der Art und Weise, wie Ibn Khaldoune die Geschichte Nordafrikas darstellt!
Ich muss jetzt aufhören, bald werde ich darauf eingehen.

Ibn Khaldoune hat über viele Themen geschrieben, wenn einer daran Interessiert ist, dann soll eine neues Thema anfangen. Aber hier wird es insbesondere um die masirische Geschichte gehen!












Muslime Metapher der Umarmung