Guten Morgen @JM,

Und was ist daran jetzt so essenziell anders als das, was Mohand geschrieben hat?

mohand und co verteufeln und negieren alles arabo-islamische in der marokkanischen geschichte. sie vertreten die ansicht, die araber hätten das maghreb besetzt, seine bevölkerung arabisiert und unterdrücken seitdem die imazighen. sie erkennen nicht, dass die marokkaner sich selbst arabisiert haben, nachdem sie die araber aus ihrem gebiet gejagt haben.

für mohand und co sind die führenden politiker und machthaber im lande nichts anders als nachfogler dieser bösen araber, die die armen imazighen mishandeln, also ein externes element. in mohands welt werden diese araber manchmal als kolonialmacht erachtet, die zu verwerfen und zu bekämpfen sei, was marokkaner natürlich instinktiv ablehnen.

ihre ansicht basiert auf purem ethnizismus, d.h. sie unterscheiden zwischen araber und amazigh als zwei separate ethnien, die sich nicht in einer und der selben person vereinen können. man ist araber oder amazigh. sie sind nicht in der lage zu erkennen, dass menschen mehr sein können, araber, amazigh und mehr zugleich, zmal nach 1400 jahren dynamischer geschichte.

genau diese ethnizistische ansicht teilen sie mit den nordeuropäern, wie ich oben bereits sagte, und das ist auch ein grund, warum ihre gedanken in ländern, die wie holland, gross-britanien oder deutschland auf segregation bauen, schnell untestützung finden.

gruss
jm

Jm,
ich vermute, du hast mein erster Beitrag nicht verstanden, ansonsten hättest du deinen Quatsch dir ersparen können. Ich bin einer der wenigen hier, die von ANFANG an auf die ethnische Homogenität nicht nur der Marokkanern, sondern der Nordafrikaner immer wieder hinweist.
Dein Oberlehrer Mohand hat nicht nur dir die Augen und das Horizont erweitert, sondern dich und andere über vieles hier aufgekärt. Zum Beispiel darüber, dass von einer arabischen Ethnie in Marokko zu reden, eine FIKTION ist. Aber diese Fiktion ist leider Realität geworden, sie ist deshalb eine Realität in den Köpfgen der Morokkanern geworden, weil der Einfluss der arabisch-islamischen Ideologie bei vielen tief sitzt. Bekanntlich definiert sich der marokkanische Staat sich als Arabisch-Islamischer Staat! und seit der Unabhängikeit wird die marokkanische und nortdafrikanische Geschichte aus der arabisch-islamischen Sicht gelehrt wird.
Ich muss mich nicht wiederholen, aber dir und vielen macht die alte Geschichte der Masiren große Probleme. Am liebsten die Vorislamische Geschichte der Masiren löschen, damit man für Imazighen nur in die arabisch-isalmischen Geschichte einen Platz finden kann. Imazighen haben eine Geschichte und Identität, die uns erlaubt und möglich macht, das arabische Element selbst zu integrieren.
Wenn du schreibt, Marokko's Geschichte muss neu geschrieben weden, dann widerholst du nur das, was ich immer schreibe, und was die Masiristen seit den 60 Jahren fordern. Einer der bestern marokkanischen Historiker musste ins Gefängnis gesteckt werden, nur weil er in einer offiziellen Veranstaltung die Geschichtsverfälschung als Instrument, um die masirische Identität schrittweise zu begraben.
Ich habe tausendmal geschrieben, dass ich das Arabische und Marokkanische als Teil meiner masirischen Identität sind, aber das können viele nicht verstehen bzw. man will, du und den Fundis an erster Stelle, mich hier als Radikalen Mazighisten darzustellen.
Du und andere werdet nicht müde zu wiederholen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Masiristen" und "Imazighen". Ich habe immer darüber gelacht, weil die Eitelkeit und der Hass euch so sehr vereinahmt hat, dass ihr nicht mal darüber nachgedacht habt, was ihr immer wieder schreibt. Einige verschieben das Nachdenken über Tamazight bis zum Schreiben.
Jeder Amazigh, der sich für die Anerkennung seiner Identität und Kultur in Vereien oder Organisationen engagiert ist ein Masirist. Wer sich nicht dafür einsetzt und lieber schweigt, wie die Mehrheit der Masiren in Marokko, der ist entweder Analphabet und kann natürich nicht wissen, welche Ziele die Kulturpolitik in Marokko mit ihm vorhat oder er schweigt deshalb, weil er Angst vor einem politischen Engagement hat.
Ich weiß, dass der Staat lieber Imazighen haben will, die nur schweigen und sich weiterhin arabisieren.
Ich erinnere nur daran, dass das Recht auf eigene Identität und Kultur ein MENSCHENRECHT ist. Dieses Recht zu erkennen und sich dafür zu engagieren ist ein Zeichen des ERWACHSENSEINS eines Volkes. Imazighen, die ihre verweigerten Rechte erkennen und sie einforderen stören die Assimillationspolitik des Staates sehr.


An Essarghini:
lieber Landsmann,
ich habe oben darauf hingewiesen, dass es hier Tradition hat, die Meinungen der politischen Gegner als gefährlich abzustempeln. Ich schätze deine Wachsamkeit und Klugheit so sehr, dass ich mir keine Sorgen machen muss, wenn du meine Argumente beurteilen willst.
du wirfst mir vor, ich sei mit meiner Modernität und Rationalität zu westlich , zu europäisch usw...
Ich hoffe, du hast Geduld, mich zu lesen, weil ich dir und den anderen jetzt nur etwas schreiben will, was als Antwort auf deinen Vorwurf zu verstehen ist.

Lieber Essarghnini,
Karegorie wie Modernität oder Rationalität sind keine reine westliche Ideologien. Ich weiß, dass viele Landsleute Denkketegorien wie Modernität, Rationalität und Aufklärung als westliches und europäisches Gedankengut verstehen. Das ist aber FALSCH!!!!!
Warum ?
Menschen, die sich mit der Entstehung den philosphischen und politischen Ideen und ihre geschichtliche Entwicklung beschäftigen, wissen sehr genau, wleche Idee oder welches Konzept wo, wann und von wem entwickelt worden ist.
Ich will dich daran erinneren, dass die Modernität und Rationalität auf die Aufklärung zurückgehen.
Die Gedanken der Aufklärung wiederrum haben ihren Ursprung im muslimischen Andalusien.In den guten Werke der Philosophie steht wird immer darauf hingewisen, was die Denker des " Islamischen Westens" ( Nordafrika und Andalusien) eine sehr große Rolle bei der Entwicklung der Aufklärung gespielt haben.
Wer sind diese Denker, die zur Enwicklung der Ideen der Aufklärung in Europa geführ haben?
Es sind fast alle Denker aus Nordafrika und Andalusien:
Ibn Bajja, Ibn Tufayl, Ibn Khaldoune und vor allem Ibn Rushd. Der letzte , Ibn Rushd, war der entscheidene Denker, weil er die philosphischen Argumente lieferte, die zur Trennung der Religion und Staates in Europa geführt haben. Ibn Rushd's Werk galt im mittleralterlichen Europa als die Bibel der Philosophen und Kritiker der Kirche.
Ich will dich daran erinnern, dass es der masirische politische Führer der masirischen Dynastie der Almouhaden war, der ihn gefördert und ihn bei sich aufgenommen hatte.
In Europa galten wurden die Ideen Ibn Rushd so sehr aufgenommen, dass man von den " Lateinischen Ibn Rushd's" sprch, damit waren jene europäische Denker, die ibn Rushd's Ideen teilten.
Damit ist dir hoffentlich klar geworden, dass die Aufklärung ( als Prozess) ihren Urprung bei uns und bei wenigen Denker hatte. Ich hoffe, du wirst nun, die Rationalität und Aufklärung nicht mehr als ein reines europäisches Projekt verstehen, sondern als etwas eiheimisches, etwas, was mit uns und unser Geschichte zu tun hat.
Timuzgha/ die Amasirität basiert auf die Rationalen Gedanken der Denker des " islamischen Westens", es sind auch UNSERE Gedanken und Ideen!


An den Muslim Abid!

du hast mich beschimpft und beleidigt und dennoch beantworte ich dir deine Frage. Ich will dir damit auch zeigen, dass die Demokraten, wie icvh nun mal bin, sehr tolerante Menschen sind, sie glauben zwar nicht an alles, aber an die Toleranz glauben sehr. Ferner glauben sie an das Prinzip der Pluralität, in religiöser und weltlicher Hinsicht.
Ich brauche keine Entschuldigung von dir. Ich danke Gott oder was auch immer, dafür, dass er aus mir das gemacht hat, was ich nun mal bin. Er ist ja der Allmächtige, und wenn er einen Mohand oder einen anderen ABID erschaffen hatte, dann hat er auch seine Gründe. Du und ich als normale Sterbliche, können daran nichts ändern.
Aber deine Beschimpfungen haben deine rohe Ethik deutlich gezeigt.


Du fragst nach der Legitimation ?
Wer darf "uns" die Legitimation geben?

Mich überrascht, dass du, als Islamist, von Demokratie und freie Wahlen redst! Vielleicht nehemḿen es dir deine gleichgesinnte ab, ich keinsfalls!


Mit deiner Frage nach der Legitimation machst du sehr klar, dass die Anerkennung der Amasirität ( Identität und Kultur ) für dich immer noch und sowieso nicht legitim sind. Aber das ist jetzt nicht der Punkt.


Wenn du aber meist, wie können die Masiristen die Macht ergreifen, dann liegst du falsch, denn zeigst du, wie übrigens Jm auch, eure Hilfsloigkeit. Denn für die Masiristen geht es gar nicht um die Macht, sondern um etwas, was ÜBERPARTEISCH und ÜBERKONFESIONELL ist! Mir ist es wurscht, wer an der Macht ist, wichtig ist mir und vielen ehrlichen Masiristen nur, dass die AMASIRITÄT ihre LEGITIMEN RECHTE bekommt.


Ich habe mehrmals geschrieben, dass ich sehr für die MONARACHIE bin, aber nicht so wie sie heute ist und Politik macht, sondern für ihre DEMOkRATISIEUNG.
Ich habe mehrmals geschrieben, dass Imazighen in ihrer lagen Geschichte immer KÖNIGE hatten: Baga, Massinissa,Yuba,Bochus,Bougdud usw... Und die Legitimation dieser Könige konnte ja nicht arabisch-islamisch sein, wie die Legitimation der heutigen Monrachie der Fall ist, sondern die masirsichen Könige hatten eine masirisch-historische Legitimation, d.h es waren Könige, die ihre Legitimation nicht im Orient suchten, wie die marokkanische durch "ihre arabische Abstammung".
Ich will hier keinen Eskurs über die traditionelle Demokratie bei Imazighen halten, aber daran zu erinnern, dass die politischen Führer bei Imazighen immer nur für ein Jahr gewählt wurden ( Amaghar). Es waren immer gewählte Vertretter, und deshalb haben Imazighen keine großen Probleme mit der modernen Demokratie, das sie Elemente beinhaltet, die in der masirsichen Kultur verankart sind.

Das politische System muss eine demokratische Legitimation haben und keine arabisch-islamische.
Soweit ich weiß, basiert die Ideologie der Islamisten auf der Religion, und ich bin mir sicher, dass die Islamisten noch mehr Religion haben wollen, aber keinsfalls mehr Demokratisierung. Die demokratische Legitimation, die sehr oft skandiert wird, ist für die Islamisten nur ein Taktisches Spiel, um an die Macht zu kommen. Als ich an der Uni in Rabat war, war es normal aus dem Mund eines Islamisten oder Islamistin zu hören, dass die Demokratie " KUFR"( Unglaube )sei.

Also, die Masiristen haben kein Problem mit der Monarchie, wie die politische Feinde immer wieder verbreiten. Ihnen geht es daraum, die Amasirität Marokkos durchzusetzten.
Die Legitimation, die die Masiristen wollen, ist die demokratische, es muss eine VOLKSSOUVERÄNITÄT geben.
Die jetzige Monarchie hat eine RELIGIÖSE LEGITIMATION!


Gruß
Mohand

@mohand,

nein, deinen beitrag habe ich nicht gelesen, höchstens überflogen, sehr schnell, aber in jedem falle nicht beachtet. ich habe auch irgendwo gesagt, dass ich deine beiträge nicht mehr aufmerksam lese. ausserdem weiss ich, was du sagst, inn- und auswendig. es ist so berechenbar und simpel, dass ich alles mit geschlossenen augen wiederhole könnte.

und für wen hälst du dich überhaupt? das oberlehrer-getue mach bitte mit der mazighistenmeute oder mit blinden, die euch nicht durchschauen.

aus deiner letzten reaktion nehem ich rasch und blind irgendeinen satz wie z.b. diesen:

"Ich weiß, dass der Staat lieber Imazighen haben will, die nur schweigen und sich weiterhin arabisieren.

das zeigt, dass du ein klassischer mazighist bleibst, mit allen tücken und reflexen.

du siehst immer noch alles durch ein täter/opfer blickwinkel, wonach der staat immer von irgenwelchen bösen verschworenen beherrscht wird, die nichts anders tun und nichts anders im sinn haben, als die armen imazighen systematisch zu arabisieren und zu unterdrücken. ein denkschema, wie man in den totalitären arabischen ideologien feststellt. eine totale unfähigkeit, die gesellschaft als ein system, mit eigener dynamik, ausserhalb der bösen verschwörung zu bergeifen.

du stellst imazighen, wer das auch immer sei, immer noch dar, als seien sie ein volk von schafen, mit denen jeder spielen und tun kann, was er oder sie gerade im sinn hat, und das geht, bis dahin, das man diesem "khoroto-volk" die identität verdreht, ohne dass sie es merken.

es ist ungeheuerlich. ich sagte immer ihr seid die grössten feinde von tamazight.

man könnte deine beiträge so weiter auf den kopf stellen. ich ziehe es vor, sie nicht weiter zu beachten.

jm

@mohand
ich bin soussi, yassin ist soussi, ahmad rami ist soussi, du bist soussi,
4 soussa, 4 ansichten,
wer hat legimität für alle imazighen zu sprechen : KEINER
wie kann man sowas lösen,
nur durch freie, ungehemmte wahlen !!!

alles andere ist $%&?*%$ gequatsche.

bist du mohand als "demokrat" für freie Parteien Bildung ?
bist du mohand als "demokrat" für freie Wahlen ?

bist du also dafür das alle gruppen in marokko sich einbringen können, für sich werben können, ohne das jemand ausgeschlossen wird ?

keine nebenschauplätze mehr,
nur ein einfaches ja
oder ein einfaches nein.

wen es ein nein ist,
WER/WESHALB/WOHER

WER soll deiner meinung nach ausgeschlossen werden,
WESHALB sollen sie ausgeschlossen werden
WOHER hast du das Recht zu bestimmen
wer ausgeschlossen werden soll und wer nicht ?

Jm,
du musst meine Beiträge nicht lesen, mir ist klar,dass du dich hier nur deshalb wieder gemeldet hast, weil du wieder mal Sensucht danach hast, die Positionen und Foderungen der Masiristen zu entmarokkanisieren und sie als "kabylisches" Gedankengut dem einen oder anderen zu verkaufen, und nur deshalb hast du dich hier gemeldet. Es ist ein krankhafter Zustand, etwas für einen guten Psychologen, der sich mit Identitätverlust und kultureller Entfremdung auskent.
Viele , unter du, werden nicht müde zu wiederholen, ihr wäret Imazighen. Ich frage mich, wie kann jemand, der sich als Amazigh definiert, die arabisch-islamische Geschichte verteidigt, die masirische Geschichte aber nicht!? das verstehe ich nicht. Es sei denn man hat keine AHNUNG davon und man will nur daran kleben, was einem bekannt ist. Ich wiederhile hoch einmal, dass die NORDAFRIKANISCHE und MAROKKANISCHE Geschichte, auch seit Beginn der Islamisierung ein WERK von Imazighen ist. Wenn einer Gegenargumente hat, bitte schön, ich lasse mich gern darauf ein! Aber wer und warum wir diese Geschichte als arabisch-ilamisch bezeichnet, wo der masirische Mensch ihr wichtigster Verfasser ist?


Jm, ich habe dir vieles beigebracht. Ja so sehr bin ich von mir überzeugt. Aber es ist sehr schwierig, wenn die Schüler gegen ihre Lehrer argumentieren wollen, wie es in einem Goethe Gedicht heisst!
Du zeigst mit deiner Reaktion nur deine Hilflosigkeit. In meinen Beiträge gibt es den einen oder anderen Gedanken, der geistige Hindernisse überspringt, aber es ist zuviel für einige.
Du willst Recht und Wahrheit mit Unrecht und Verleugnungen behalten und erzwingen,das nennt man in der lateinischen Rhetorik "Per fas et nefas", aber nicht mit mir, ich bin immer hin dein Lehrer!

Die masirische Kulturbewegung ist die erste poilitische Bewegung, die von Anfang an darauf hingewiesen hatte, dass die Marokkaner keine ARABER sein, sondern Imazighen.
Die Masiristen haben von Anfang gesagt und geschrieben, dass Arabisch sprechen nicht Arabisch-Sein bedeutet, wie dies die Anhänger der arabisch-islamischen Ideologie in Marokko verbreiten.
Die Masiristen haben geschrieben, dass Amazigh und Muslim sein keinen Widerspruch ist!
Die Masiristen sind die ersten Intellektuelle Marokkos, die gegen die Kulturpolitik des Staates gekämpft haben. Ja gegen den Staat ! Bis vor kurzem war es verboten, über Tamazight zu diskutieren, nun gibt es DNAK den Masiristen ein Königliches Institut!!
Den Masiristen sei DANK, dass der Staat endlich zur Kenntnis genommen hatte, dass die masirische Identität das FUNDAMENT Marokkos ist!
Das politische System in Marokko ist auf den König zugeschnitten, das solltest du wissen als Halbgebildeter wissen, mein Politik- und demokratieverständnis erlauben mir nicht, wie dir, blind , die Monarchie zu unterstützen. Es sind nicht die Parteien oder iredendwelche Gruppen, die in Marokko etwas zu sagen haben, nein nur der König und seine Berater können etwas bewegen.
Man muss ihn und die Monarchie manchmal auch unter Druck setzten, aber so funktioniert die Demokratie. Und als Imazighen anfingen, sich zuu organisieren und ihre Probleme vor der Menschrechtsorganisationen der UNO ( Internationalisierung des Problems) vorzustellen und zu diskutieren, handelte der König und seine Berater. Die Masirsiten hatten ihre Foderungen von Anfang an an den KÖNIG gerichtet und nicht an irgenwelche bedeutungslose Parteien oder Gruppen!

Bis zur Verfassungrechtlichen Anerknung der Amasirität müssen Imazighen noch einiges leisten, und sie werden es auch tun!


Abid,
morgen gebe ich dir eine Antwort, ich hoffe dass du, als Muslim oder Soussi, in diesem Forum gelernt hast, Menschen nie wieder zu beschimpfen! Ich dachte die Menschen aus Souss seien alle gut erzogen, aber du bist die einzige Ausbahme, die ich bis jetzt kennen gelernt habe!

Gute Nacht!
Gruß
MOhand

@mohand

wieso bis morgen ?
schreibt doch ja oder nein

das ist doch ganz einfach,

du brauchst erst gar nicht versuchen mir ein "nein" als "ja" zu verkaufen.

es gibt in dieser frage tatsächlich
nur ja oder nein,
ein ja heißt freiheit, gleichheit,
ein nein heißt auschluss, ungleichheit.

nun schreibt mal für was du bist

hallo

ich war heute in den beiden führenden buchhandlungen von chaouen.
bücher oder hefte auf tamazight gibt es dort keine.

wieso nicht?
unterliegen die tatsächlich der zensur?
oder sind das ladenhüter?
der ladenbesitzer meint es wären ladenhüter.

übrigens: unser kindermädchen kommt aus einem dorf im mittleren atlas. dort spricht man hauptsächlich schlöh und nur gebrochen arabisch.
sie erzählt als beim kochen meiner frau geschichten von zuhause.
meine frau erzählt mir das dann als weiter.
ich kann da nichts zitieren, das würde sämtliche forumsregeln brechen. besonders das pornografieverbot wäre verletzt.
wenn die gesellschaft hier einmal so aussehen sollte, dann gute nacht.

gruss
Najib

hallo zusammen,

ich finde diese Diskussion hochinteressant, danke Mohand für den Anschubser. Eine wie ich finde ausgezeichnete soziohistorische Analyse, was nicht bedeutet, ich stimme mit allen Aussagen überein, das kann ich nicht behaupten und beurteilen, dazu fehlt mir wie vielen anderen hier das wissen. Bitte nicht wieder pöbel schreien, sonst antworte ich, wer kurze Hosen trägt, soll still ein. Ich habe mir alles gründlich durchgelesen und finde das manche Reaktion unangebracht ist und manche bemerkenswert.

nur ein paar Beispiele.

abid schreibt "Genetik ?arabisches Blut ?
ich nenne so was ekelhaftes, erbärmliches Rassistisches Gedankengut."

auf mohands "Der junge arabische Flüchtling Idriss der Erste ( Die erste arabische Legende Marokkos ) kam nach Marokko und heiratete im 8 Jahrhundert eine Frau ( Kenza) aus dem masirischen Stamm der Uraba. Dieser Idriss der Erste bekam ein Sohn, Idriss II, nun soll dieser Sohn als Araber oder als Amazigh ( Masire ) betrachtet werden? Dass die „arabische“ Monarchie und Ideologie in Marokko in diesem Sohn nur den Araber sehen will, ist aus Legitimationsgründen ihres politischen Systems selbstverständlich. Aber was sagt die Genetik dazu? 50% Masirisch und 50% Arabisch würde jeder normale Mensch sagen. Eine Mutter würde es anders sehen, da sie diejenige ist, welche den Sohn prägt. Stellen wir uns vor, dieser Sohn nun ( Idriss II) heiratet auch eine Masirin und bekommt einen Sohn oder Tochter. Ist das neue Kind nun Arabisch oder Masirisch? Jeder würde sagen, spätestens in vier oder fünf Generation darf und kann man nicht mehr vom arabischen Blut und Element sprechen, weil die Minderheit sich im Laufe der Zeit in der Mehrheit auflöst. Es gibt neue DNA-Analysen über Nordafrikanerinnen, die die ethnische Homogenität der Nordafrikaner belegen. Diese Nordafrikaner unterscheiden sich durch viele kulturelle Aspekte von den Orientalen."

was ich hier herauslese ist, dass Marokkaner Marokkaner sind und nicht Araber, nicht mehr und nicht weniger.

najib schrieb:"wenn jemand hier ins rif kommt und vorschlägt, die schrift des korans durch eine art keilschrift zu ersetzten..."

help, wer hat das vorgeschlagen und wann und wo?

jm versucht Nicht-Marokkaner zu blocken:" ihr wollt eine einfache welt haben, die armen imazighen hier und die opportunisten (wenn nicht bösen) araber dort. es scheint eine zu grosse herausforderung zu denken, dass menschen nicht eindimensional sind, sonder eine vielfalt in sich und mit sich als gruppen und individuen tragen und dass diese vielfalt bis zur paradoxie geht und einen manchmal in den wahsinn treibt. doch das ist das leben, so bunt und so komplex"

jm, wo hast du gelesen, dass arme imazighen gegen böse Araber ausgespielt werden. Ich lese hier in diesem Forum von allen Teilnehmern Beiträge, die sich durch uneingeschränkte Sympathie für Marokkaner auszeichnen.

abid schreibt: "ich will noch hinzufügen, das es noch so einen franzosen (oder engländer ??) gibt, der der gleichen these anhängt, diese these "imazighen aus jemen" vertritt und das aus der architektur, der jemitischen "Hochhäuser" und marokkanischen hochgebauten Ribats ableitet und zu belegen versucht. sobald ich die namen und arbeiten dieser leute finden stelle ich sie hier herein und dann können sich die hiesigen mazeghisten sich mit IHNEN auseinader setzen,
sie wiederlegen zu versuchen und nicht mher den marokkaner, die keine ahnung von den "wissenschaften" haben, die keine "erkenntnisse" besitzen vorwerfen brauchen müssen von einer "araber-ideologie" verleitet zu sein von wahrlich ideologie verblendeten. inshallah finde ich das und zermalme damit diese andeutungen dieser mazeghisten das panarabistische marokkaner sich sowas ausdenken, einfach aushecken und in den schulen lehren, um die imazighen zu "beschmutzen", zu "unterdrücken", zu "belügen", und was bei ihnen noch so im kopf vorgeht.

abid, diese These ist nicht von mohand sondern steht laut mohand in marokkanischen Schulbüchern? Das lässt sich ja leicht klären.

aber so was lässt sich ausschlachten bis hin zur Diffamierunga als Lügner, wen schert da schon das geschriebene Wort.

essarghini schreibt "- Es ist unumstritten, dass die 1400 Jahre Islam in Marokko diese Religion in den Herzen der Marokkaner verankert hat. Arabertum und Islam gleichzusetzen ist einfach albern. Man kann Muslim und Amazigh sein. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass die Imazighen in Marokko noch religiöser sind als die "sogenannten Araber".
Viele Imazighen werden bereit sein die amazighische Bewegung anzuschliessen solange ihre islamische Identität (neben der mazighischen)unantastbar bleibt. Ich bin mehr als sicher, dass die mazighisten, die den Islam als Feind sehen keinen Erfolg bei der Mehrheit der "marokkanischen Imazighen" haben werden. - Als der marokkanische König eine Nacht ganz tief schlief, träumte er von einem Projekt namens IRCAM, das sich mit der amazighischen Kultur beschäftigte. Am nächsten Tag befahl den IRCAM zu gründen !! Eine sehr schöne
Geschichte !! Mein lieber JM der König und seine Berater haben erkannt was du und deinesgleichen nicht erkennen WOLLEN und zwar, dass immer mehr Marokkaner sich auf ihre ursprüngliche Identität zurückbesinnen. Spätestens, wenn die Mehrheit der in den Atlas- und Rifgebirgen lebenden Imazighen
(immerhin 50% der Bevölkerung oder knapp darunter)
an dem Genuss der Bildung kommen und und sich mit der Geschichte ihrer Vorfahren auseinandersetzen
wird Marokko Probleme haben, wenn er nicht
schon heute offen und vernünftig mit dieser Thematik umgeht. Das hat der König und die klugen Köpfe um ihn schon erkannt. Wir wollen doch auch in der Zukunft Frieden in Marokko haben oder etwa nicht !!??"

najib schreibt "problematisch wird es, wenn es ins separatistische geht. das würde unweigerlich in blutvergiessen enden."

wer hat Separatismus gefordert? habe ich etwas überlesen?

abid schreibt "die mißachtung des volkes, das sich nicht artikulieren, äußern darf, sich nicht selbstverantwortlich bestimmen kann."

jepp, neben dem analphabetismus das größte Problem und eine der Schicksalsfragen Marokkos, an der sich die zukünftige Legitimation des Königshauses messen lassen muss.

jm schreibt "mohand und co verteufeln und negieren alles arabo-islamische in der marokkanischen geschichte"

auf mohands "Imazighen haben eine Geschichte und Identität, die uns erlaubt und möglich macht, das arabische Element selbst zu integrieren." + "Ich habe tausendmal geschrieben, dass ich das Arabische und Marokkanische als Teil meiner masirischen Identität sind, aber das können viele nicht verstehen bzw. man will, du und den Fundis an erster Stelle, mich hier als Radikalen Mazighisten darzustellen."

mohand schreibt " Im zweiten Teil werden die kulturellen, politischen, wirtschaftlichen, ethischen, juristischen und ideologischen Probleme aus der Sicht der Masiristen dargestellt. Der dritte und letzte Teil wird die Gegenwart und Zunkunft behandeln." + "Ich hatte eigentlich vor, einen 2. und 3.Teil zu kopieren,aber es scheint mir unwichtig für einige hier zu sein."

mohand ich würde gerne die weiteren Ausführungen lesen, die Frage nach der legitimation/Umsetzung von abid ist auch meiner Meinung nach noch zu beantworten.

essaghini schreibt: "Wir wollen in Marokko das masirische Element mit den anderen Elementen gleich setzen, aber gleichzeitig diese anderen nicht abwerten oder aus unserer Geschichte wegradieren."

Vielen Dank, @Dolphin, ich hatte schon angefangen an meinem Verstand zu zweifeln.

Ansonsten habe ich den Eindruck das entwickelt sich langsam hier zum Hahnenkampf.

hallo


ok, ich gebe es zu. manchmal sitzt mir der schalk im nacken und ich übertreibe ein bisschen.
wenn es nicht auf das hinausläuft, auf was dann?
das indische modell mit 53 sprachen auf einem geldschein?
gibt es nichts anderes zu tun als zu arabisch und -inoffiziell- französisch noch eine sprache und schrift einzuführen?


es muss ja nicht explizit "seperatismus" dastehen.
schau mal viktoria's postings an und frage dich mal ob er oder sie mit "arabern" und moslems friedlich in einem demokratischen staat leben könnten. mit aus der regierung in die opposition gehen und so, wie's zb die grünen gemacht haben.

lass mich wissen, zu welchem schluss du kommst

gruss
Najib
ps:

liebe elissa
um für mich zu sprechen: ich habe nicht vor einen hahnenkampf zu veranstalten, sondern bin inzwischen an dem thema recht interessiert.
du siehst: ich gehe in buchhandlungen und erkundige mich nach literatur
sag du mir doch mal ob das hier zensiert ist, oder warum sonst nichts zu bekommen ist hier.
komm mir jetzt nicht mit der unibücherei in rabat.
ich sehe halt vieles anders als du und mohand und...... ich hoffe, das auch hier beizutragen ist mein "gutes recht".

@Najib, und Victorias posting ist jetzt eine Widerlegung von Mohands Thesen? Was kann er denn dafür? Oder sollen wir dich jetzt verantwortlich machen dafür, was jeder in Marokko lebende Deutsche hier so verzapft?

liebe elissa
kannst du nicht verstehen, oder willst du nicht verstehen?

ich habe nie behauptet, dass viktoria mohands thesen widerlegt.

ich schrieb "problematisch wird es, wenn es ins separatistische geht. das würde unweigerlich in blutvergiessen enden."
und damit hatte ich viktorias postings im blick.
ich habe nie behauptet, das dadurch irgendetwas widerlegt wird.
du verstehst anscheinend nicht, dass ich dem thema ziemlich neutral gegenüberstehe.
wie gesagt.
ich kann weder hocharabisch noch irgendein tamazightdialekt.
ich bin auch weder berber noch araber, sondern alemanne.
alles was ich mache ist das, was hier geschrieben wird mit der lebenswirklichkeit von chefchaouen zu vergleichen.
und so leid es mich für dich tut, abid's, jm's tangeroise' postings decken sich da eher, als die von viktoria oder mohand.
das musst du als demokratin aushalten können.
oder nicht?

gruss
Najib

@dolphin

du musst aufmerksamer lesen

nicht die These "Imazighen stammen aus jemen" ist von mohand
sondern es ging um seine behauptung darüber
es ist weder eine arabisch-islamische Ideologie
es wird nicht ausgesagt das Imazighen Araber seien
es ist keine lüge und leine Geschichtsfälschung
und falls diese wissenschaftliche these die gar nicht von Marokkanern aufgestellt wurde falsch ist, muss er es belegen
und nicht dies heranziehen um es für SEINE Ideologie und SEINE lüge zu benutzen.
ich hoffe du verstehst.

er hat darauf bis jetzt nicht geantwortet, sondern seine Lüge einfach so belassen,
frag du mal nach, mir will er nicht antworten,
wie er darauf kommt.


gut das du auf legitimation/Umsetzung zu sprechen kommst,
das ist nicht nur DIE aller wichtigste frage des Königshauses der kommenden jahre, sondern der gesamten marokkanischen Gesellschaft, an dieser frage hängt alles andere ab und an dieser frage entscheidet sich Friedlicher oder un-friedlicher Umbruch Marokkos in der zukunft.

wen du mir ein gefallen tuen kannst, der mohand „demokrat und gleichzeitig für monarchie BlaBla“ antwortet mir darauf nicht, frag du immer weiter nach bis er mit der sprache herausrückt, ich ahne seine antwort schon,
aber er soll es auch aussprechen,
damit seine heuchelei zu tage kommt und das herauskommt woran all sein gedankengebäude scheitern wird.

er als „demokrat“ wird sehr wahrscheinlich für „Ausschluss“ von Gruppen sein,
zufälligerweise die größten Gruppen Marokkos,
er wird als „demokrat“ für ein System sein,
über die die allermeisten Gruppen Marokkos nicht entscheiden sollen, sondern schon fertig serviert werden soll, ein westlich, säkulares, kapitaistisches modell auf das seine demokratie fußen soll, indem weiter der „Ausschluss“ der größten Gruppen in Marokko integriert sein soll,
also einfach weiter mißachtet wird, sie noch nicht mal abstimmen lässt, ob das alles so erwünscht ist oder nicht,
das einzig wichtige ist,
das er es sich wünscht.

falls er morgen antworten sollte, bin ich gespannt welch verenkungen er machen wird.

er als „Demokrat“ braucht keine Legitimität aller imazighen für sein mazeghistentum,
sondern er und andere elitäre Maseristen wissen schon was für die Masse der für ihn dummen, analphabeten und wie jm es schön ausgedrückt hat „Ziegenhirten“ gut ist, brauchen keinerlei Legitimität, Rückendeckung, bestätigung von ihnen, die massen können noch nicht mal ihren namen selbst schreiben, bestimmt alles "dumme" muslime für ihn, er ist wie er es so schön ausgedrückt hat, der „lehrer“ und nicht nur jm, sondern auch „Imazighen“ sind demnach seine schüler.
er ähnelt als "demokrat" mit solch einer einstellung, sichtweise, denjenigen der auch diese aller wichtigste fragen ausblendet, nicht wahrnehmen will, wie alle anderen Francophonen eliten in Marokko auch, die genau deshalb die größte stütze des königshauses sind (und sich tatsächlich dabei als demokraten verstehen, solch eine verenkung ist in marokko gang und gäbe), diejenigen also die den karren gegen die wand fahren werden, falls es nicht eintrifft was ich "Fordere" und zwar nicht "fordere", weil ich es so will, weil ich es mir so einfach ausgedacht habe, sondern weil ich überhaupt keine andere möglichkeit sehe, den kommenden knall abzuwenden.

keine ausgrenzung
egal welcher gruppen in marokko,
freie parteien bildung
und freie artikulation,

die dann erst alles aushandeln, bestimmen werden, wie es weiter gehen soll,
wen der mohand und andere mazeghisten dann wünsche haben, sollen sie, er nach marokko fahren und dafür werben, aber ein yassin auch, kommunisten auch, falls es sie noch tatsächlich in marokko gibt, salafisten auch, stammesverbände auch, sahraouis auch, usw.

der einzige grund weshalb mohand dies nicht haben will, ist das er erahnt das mazeghistentum sehr, sehr schlechte karten haben würde und andere besserer, nichts weiter,
deshalb ist er als "demokrat" denoch Monarch, verlangt vom Monrachen die "starke konkurrenz", die "größte opposition" in schach zu halten und erst die Massen nach seinen Wünschen um zu erziehen, dann in 100-200 jahren vieleicht freie parteien bildung, etc, wenn die menschen nach seinen "wünschen" umgestaltet worden sind

es denkt nicht nur der mazeghist mohand so,
auch all sie anderen sich als "eliten" verstehende, sogar die das mazeghistenum nicht ab haben können,
aber darin sind sie alle gleich, das ist der grund weshalb sie den karren an die wand fahren werden, den die masse glaubt, denkt, sieht vollkommen anders und das muß für sie (francophone, arabophone, mazeghistische eliten)unterdrückt werden, aberzogen werden,
und dadurch steigt nur die zahl derer die andere begriffe ins politische spiel bringen "Kafir", "Djihad", etc

das interessiert solche leute wie mohand nicht,
das sind nur diejenigen die man als angriffsfläche auf den gesamten islam, muslime gebrauchen kann,
um im ausland für unterstützung ihrer sache zu werben, sie als grund solcher entwicklungen sich nicht selbst fragen weshalb sowas entsteht sondern ganz im gegenteil weiter
ihre mißachtungen forciert haben wollen als "demokrat" vom Papa König
und damit nur andere entwicklungen forcieren werden, weitere forcierung auf der gegenseite hervorrufen wird, die völlig in eine andere welt leben als mohand in seinem uni-büro.

und wie man im forum sehen kann, die sympahtien sind klar verteilt und marokkos unruhige zukunft ist dabei völlig unwichtig.

darf ich mal was anmerken nur so lillah fi sabili allah
der König hassan hatte sich seine Frau Latifa die Mutter seiner Kinder aus dem Atlas ausgesucht, seine Mutter war eine aus Souss.der Jetzige König ist der Sohn einer Schelha=Zayaniya
deshalb ist er auch schelh 50%.oder 80% wegen seiner Oma oder vielleicht100% wegen seine Marokkanische Abstammung.
wer soll jetzt regieren.Schleuh?
swassa? oder Rwafa?
ich denke dass die Ziele der Masirische Bewegung reine Machtgier ist.Es geht doch nict um Sprache und anderem.Denn jeder weiss in marokko dass wir komplex und eine Mischung sind. bis jetzt könnte jeder seine Sprache sprechen. Weil die Berber entweder in den Bergen wohnten, oder Landwirte waren, oder Schyoukh und Oulama sich den Islamischen Wissenschaften gegeben haben,oder ihre fleißige Tüchtigkeit unter Beweis stellten,Siehe Casablanca die reichen Soussis, es war alles in Ordnung, bis aus dem Ausland laut wurde: die Masirische Sprache muss gelehrt werden, da sagte die Staat kein Problem und es wurde ein Institut gegründet.ich bin rifiya, hatte nie die Lust rifiya zu lernen.Meine cousinen unterhalten sich be rifiya wenn sie wollten dass ich nichts mitbekomme
ich bin der Meinung dass diese ganze Geschichte mit der Erwachung der masirische Bewegung und die ganze Inzinierung vom Ausland geführt wird weil man an der Macht will.
dann soll man das auch sagen. :p
und dann wird es jedem klar um was es wirklich geht.
ich sehe es hier
Mohand will ein Masirische sekullare Republik
abdel wahid will eine nach Iranmuster, islamische Republik
die Deutschen wollen eine demokratische Bananen Republik wie hier z. Zeit ist.
wenn wir das so wollen dann wird es ein Harb ahliya geben, Deutschland freut sich ihre Waffengeschäfte wieder aufleben zu lassen, wir marokkaner zerfleischen uns, berber unter sich, riffis gegen schleuh alatlas gegen swassa usw usw.
Tolles Scenario
und die Gute Elissa=Elke
findet das toll
endlich ist äktion und dann kann man wieder den armen Marokkaner Spenden schicken damit die Seele ihre Ruhe hat.
habt ihr die noch all?
wir sind ein Volk, Gemischt wie wir sind, in unsere Vielfalt eine Augenweide
und ich sage es nochmal.
Ma ydkhoul bin dfar ou lham ghir alwssakh
Kriege gibt es genug auf der Welt
lasst unser Land in Frieden
nein, Elissa oder wie du auch immer heißt
es reicht die Spaltung die du mit deiner Personlichkeit treibst
mal elissa
mal elke
millionen von marokkaner sind froh ihre Geschäfte nachzugehen in Frieden zu leben, und ihre Traditionen und Religion zu leben, die können doch niicht alle irren, oder?
tue mich bitte nicht gleich mit
ah
la tangeroise fürchtet um ihre Preveligien!
la tangeroise liebt ihr Land, Ihre Schwester und Brüdern.
ixh bin in Marokko geboren, dort aufgewachsen, zur Schule gegangen, in Agadir, in Casablanca, in Tanger, dort bin ich Zu Hause, die Strassen kennen mich, Die Leute , das Meer, vom Atlantik bis Mittelmeer,die Erde meines Landes ist heilig,wenn ich aus dem Flieger austeige das erste Bild, der Duft alles berührt mich und ich vergieße Tränen der Freude über ads Wiedersehen, dort bin ich geboren, ahbe die Liebe zu Gott, zu meine Familie und zu meinen Land erfahren, dort hat meine Persönlichkeit liebvoll ihre Entfaltung erlebt, der lben verkäufer in moulay ibrahim der kein wort darija könnte, mich einlud zum saykouk essen, und für mich sang, der war alt wie die Zeit aber er war Mensch, er wollte kein Geld, er wollte sich und mir eine Freunde machen, obwohl wir Fremde waren.
ach was soll ich alles erzählen, wenn ihr nur Augen hättet, Herzen hättet dann würdet IHr auch die Marokkaner sehen so wie sie wirklich sind
ich tue mich nicht wehren, ich schüttle mein Herz um Euch einen Einblick in meinem Land al maghreb was viele gern in Kriege sehen würden.
das Land das mich bewohnt sit untastbar, die Menschen sind stolz und ihrem Land sehr nah.und verteidigen es gegen den Feind wenn es sein muss.
Marokkaner unter sich können auf einander schimpfen aber wenn ein Fremder dazwichen funkt sind eins.
habbek alkmar bekmalou asch dak fe najoum ida malou
allah ijib ili yfahman ou maytina walou.
soviel zur Völkerverständigung

salam tangerois

nach Iranmuster ?

aodobilla
Möge Allah swt Marokko davor bewahren

ich habe doch gar nicht geschrieben was ich Will.

was ich will, mein wunsch kämme vieleicht oder sehr wahrscheinlich sogar, gar nicht heraus,
nach freier parteien bildung, freien wahlen, etc


mein wunsch ist erstmal zweitrangig,
wichtiger ist ein friedlicher umbruch/wechsel
und nicht das was du schreibst,
wovor du dich fürchtest, leid, krieg, hass, spaltung, das leider passiert wenn man mißachtung, erniedrgungen fort führt

was ich will,
mir wünschte könnte ich irgendwann mal schreiben,
aber es schreiben schon zu viele ihre "wünsche" auf, will mich nicht darin einreihen,
vieleicht später einmal, inshallah

L'Institut amazigh dresse son bilan
18.10.2005
L’Institut royal de la culture amazighe (IRCAM) souffle sa quatrième bougie. La commémoration du discours royal d’Ajdir, où le Souverain a annoncé la création de cette institution, est prévue ce 17 octobre.
C’est l’occasion de dresser un bilan. Lors de la conférence de presse organisée jeudi dernier à Rabat, Ahmed Boukous, le recteur de l’Institut, a ainsi scindé les actions de l’IRCAM en deux volets : stratégique et opérationnel.

Sur le premier volet, une nouvelle conception de l’identité et de la culture amazighes a émergé. “La tendance à l’exclusion est révolue. Une identité nationale est née. Elle est pluraliste, démocratique et moderniste”, s’est félicité Boukous. Cette réhabilitation a non seulement “brisé le véritable tabou qu’était le simple fait de se dire amazigh, mais restauré une fierté bafouée depuis plusieurs siècles”, a-t-il clamé.

Le deuxième volet a porté sur les mesures concrètes entreprises par l’IRCAM. Au niveau culturel, plus de 40 ouvrages (histoire, littérature, pédagogie…) ont été édités en un temps record. Une vingtaine de manifestations de promotion de la langue et culture imazighes ont été organisées. L’IRCAM s’est également entouré de plus de 100 chercheurs, dans le cadre de projets de recherche contractuelle. Le coût de cette opération s’est élevé à 20 millions DH.

Sur le plan linguistique, le tifinaghe a obtenu la reconnaissance internationale. Entamé en septembre 2003, l’enseignement de la langue va bon train. Le nombre d’écoles où l’amazighe est enseignée est passé de 354 en 2003-2004 à 914 en 2004-2005. Cette année, ce chiffre est passé à 2.204 écoles. Le manuel Tifaouie 3, pour les classes de troisième année d’enseignement fondamental, a été réalisé cette année. Sur les 16 académies que compte le pays, seules 6 ont cependant exprimé le besoin de former des enseignants. L’IRCAM n’a pas la latitude de s’imposer. “Nous ne sommes ni des utopistes ni des naïfs. Il reste beaucoup à faire et nous ne sommes qu’au début”, a nuancé Boukous. Les chantiers concernent l’unification de la langue, et surtout une représentativité conséquente dans les médias audiovisuels.

Les ambitions de l’IRCAM sur ce dernier chapitre sont grandes. A terme, 30% des émissions et programmes dans les deux télévisions nationales devront être diffusés en amazighe. Le cahier des charges récemment signé entre 2M et le ministère de la Communication implique cette mutation. Il prévoit un journal télévisé et des émissions quotidiennes et hebdomadaires dans cette langue. Des projets dans ce sens sont attendus à partir de décembre prochain.
L’IRCAM se veut aussi un outil de développement humain. Près de 5 millions de DH ont été débloqués à cette fin.

Reste un hic non négligeable. Il concerne la gestion interne de l’IRCAM, surtout après le départ de sept de ses membres. Leur réaction a été dictée par les “entraves posées par le ministère de l’Education nationale à l’enseignement de l’amazighe”. “L’absence d’une volonté réelle du ministère de la Communication d’intégrer l’amazighe dans l’espace audiovisuel” y était également pour quelque chose. Selon Boukous, la solution est de faire appel à d’autres compétences et d’apporter des réponses graduelles aux questions posées, dans la mesure des prérogatives de l’IRCAM.

Tarik QATTAB
nicht schlecht, oder

samihni akhi Abid idha na akhtatou.
wa barak allah fik
oukhtouk fi islam
tanjaoueya
rifiya

hallo allerseits,
habe mich extra registriert um dir abid je ne sais quoi eins zu sagen...dein islam kannst du dir stecken dort wo ich denke.. das hat bei unseren vaetern funktioniert, heute such dir andere argumente aus !
PS: machi ma3endich m3ak, ghir ma3jebtinich.

@mohand

wo bist du den ?

ich würde gerne deine meinung als "demokrat"
zu freie artikulation aller gruppen marokkos, freie parteien bildung und freien wahlen lesen.

ich würde gerne etwas über legitimation, Bestätigung, durch volksentscheidungen für eure Ideologie lesen.

sich selber die legitimation zu geben,
sie vom könig fordern,
sie auch zu bekommen,
das noch "demokratie" zu nennen soubhana allah,
reicht nicht,
das ist nicht "demokratie", das ist eine weitere "vergewaltigung" des volkes.

es braucht freie artikulation zu dieser eurer und alle anderen sachen auch,
es braucht freie Parteien Bildung,
es braucht freie wahlen,
ihr und alle anderen brauchen Legitimation und Bestätigung durch Abstimmung der Imazighen, aller marokkaner die Gesellschaftsveränderungen persönlich betrifft, oder sollen sie weiterhin sklavisch ertragen was über sie hinweg beschlossen wird, ohne gefragt zu werden, ohne abstimmung, ohne zustimmend oder ablehnend sich verhalten zu können.

du schreibst selber, das es dich nervt das imazighen sachen ertragen haben die dir nicht passten,
willst du sie den befragen ?
willst du den legitimität von ihnen bekommen ?
oder bist du dafür sie mündiglos in einem zustand der machtlosigkeit behalten,
das doch der grund ist,
weshalb völlige politikverdrossenheit in ganz marokko herrscht,
es interessiert die menschen in marokko nicht mehr was über sie beschlossen wird,
sie machen einfach ihre sache weiter,
nicht nur imazighen,
bei allen marokkanern, herrscht völlige lethargie, den man selber darf keine freie meinung äußern,
darf keine entscheidnungen fällen.

man kann den marokkanern auch chinesische schriftzeichen verordnen, man würde sich fügen,
aber es wird der tag kommen, indem es nicht mehr möglich sein wird sich zu fügen, indem alles abgelehnt wird, egal was es ist und es werden immer mehr die es jetzt schon so machen.

für was stehst du ?

hallo

wo denkst du denn?


gruss
Najib

Hallo zusammen,

@Mohand
Es ist wahr, dass die Aufklärung bei den Muslimen angefangen hat aber ich glaube nicht,
dass die Muslime, die damals diesen Anstoss veranlasst hatten, die religion ganz aus der Politik,
Wirtschaft und dem täglichen Leben der Menschen verdrängen wollten.
Die europäer haben die Idee übernommen und neu gekleidet so nach dem Motto "alles oder nichts".
Also eine Wendung um 180 Grad. Vom religiösen Fanatismus zum atheismus. Von einem Extremen zum anderen.
Sowas war vielleicht für die Europäer, die von der Kirche unterdrückt und ausgebeutet waren, notwendig,
aber nicht für die Muslime. Die Muslimischen Denker und Philosophen von damals wollten Glauben, Vernunft und Wissen vereinen
Sie waren selber gläubige Menschen, die fünfmal am Tag beteten und in Ramadan fasteten. Genau diesen Weg sollten
wir heute auch gehen, indem wir die westlichen Kleider wieder entfernen und neue Kleider,
die zu unserer Aufklärung passen schneiden.
Die heutigen muslimischen Aufklärer sind meistens Atheisten, oder zumindest extrem unreligiöse Menschen,
die den Europäern in allem blind nachahmen wollen, also Körper und Seele unseres Glaubens und unserer religion
trennen, den Körper behalten und die Seele ins Grab tragen.
Ich bin jemand, der für die Mitte ist. Vernunft und Rationalität ja, aber nicht auf Kosten der Religion und
des Glaubens. Nur weil Europa es nicht geschafft hat, Vernunft und Glauben zu Freunde zu machen heisst
nicht, dass wir es nicht können. Wir müssen nur etwas kreativ und tolerant sein und nicht unsere Hirne auschalten und wie schaffe einfach so
blind hinter dem Westen hinken.
Ich verstehe nicht was für ein Problem die masiristen mit dem Islam haben.
Islam sagt nicht, dass man arabisch sprechen muss, um ins Paradies zu gehen.
Die Mehrheit der Muslime in der Welt sprechen kein Arabisch.
Islam hat Rassismus und Sklaverei seit 1400 Jahren bekämpft, leider nicht immer erfolgreich.
Islam ist nicht gegen Menschenrechte, Technologie und Wissen und schon gar nicht gegen Tamasirt und die Rechte
der Imasiren.
Wir müssen keine Atheisten sein, um zu erkennen, dass die Rechte eines Volkes unter die Füsse getreten werden.
Das ist auch keine Voraussetzung, um in der Lage zu sein demokratisch zu werden, Autos oder sogar Flugzeuge und
Space-Shuttles zu bauen. Die Nicht-Muslimischen Südamerikaner haben ähnliche Probleme wie wir.
Dort werden die Ureinwohner auch
langsam Selbsbewusster und wollen mehr Rechte. Sie wurden aber nicht von muslimischen Arabern, sondern von
christlichen Europäern. Es liegt also nicht an die Religion, sondern an die Menschen, die diese Missbrauchen.
Nur Hand in Hand können wir was bewegen, aber wenn jede Gruppe versucht ihre Idee durch das Ausschalten vom
anderen durchzusetzen, dann werden wir nie lernen einander zu respektieren und friedlich miteinander zu leben.
Wir werden den gleichen Fehler widerholen, den unsere Vorfahren damals zu den Zeiten von Ibn Khaldun immer wider
gemacht haben. Ein Stamm wird stärker und übernimmt die Macht mit Gewalt und zerstört alles was
der vorherige aufgebaut hat. Selbst die Städte wurden damals dem Boden gleichgemacht.
Der nächste Stamm lauert dann aber schon um die Ecke und wartet auf die Gelegeheit um das ganze wieder
zu versprengen.

Grüsse
Essarghini

hallo


bravo Essarghini

wua salam
Najib

Guten Abend,

@ Abid

Ein Wahntraum!
und der Islamismus bietet dann die totale Welterklärung und man braucht dann nicht mehr zu denken, die Ideologie ersetzt alles..........!

@ JM

weshalb so herabsetzend?

@ all

Das Problem der Sprachenvielfalt stellt sich auch in Europa und ist nicht nur Marokko-spezifisch. Und es geht ja nicht nur um die Sprache als Kommunikationsmittel , es ist weitaus mehr,es ist quasi ein Werkzeug, entwickelt von einem Volk, um seine Erfahrungen und Ideen zu erhalten und zu bewahren bzw. zu übermitteln. Nur so kann eine Sprachgemeinschaft ihre feinsten und intimisten Gedanken mittels Literatur (schriftlich,mündlicher Form) von Generation zu Generation weitertragen.

Was ist dagegen einzuwenden?? resp. warum will man diese Tatsache nicht anerkennen?

Wortschatz und Grammatik jeder Sprache spiegeln die historischen Erfahrungen und vorallem die Schöpferkraft ihrer Benutzer wieder. Jede Sprache hat ihre dazugehörige Kultur, die nicht nur Kunst und Literatur, sondern auch die Lebensweise, die grundsätzlichen Rechte des Menschen, Wertesysteme u. Traditionen beinhaltet.

Manche Beiträge erinnern an linguistischen und kulturellen Imperialismus, nur die Methoden sind andere. z. B. die Kinder: sie sind nicht physischer Strafen ausgesetzt, aber sie sind Ziel psychischer "Vergewaltigung". Ein Kind, das nicht arabisch spricht, wenn es in die Schule kommt fühlt sich per se ausgeschlossen. Es ist nachgewiesen, dass, wenn die gesprochene Mundart der Elternsprache aus einigen Kernbereichen gebannt ist und nicht in der Schule gelehrt wird, sich eine falsche Botschaft entwickelt und die Kinder resp. Jugendlichen von ihrem eigenen soziokulturellen Umfeld abgeschnitten werden.

Eine Atmosphäre zu schaffen oder zu tolerieren, in der eine Sprache nicht überleben kann, ist Sprachenmord.

Experten schätzen, dass in der "heutigen" Welt zwischen 6000 und 7000 Sprachen gesprochen werden. Manche Sprachforscher nehmen an, dass in 100 Jahren nur ein Drittel noch existieren wird. Andere befürchten, dass bis zu 90 % von ihnen verschwunden sein werden. Möge dies auf Tamazight nicht zutreffen.


@ Essarghini

spontan fällt mir ein: "Der kleine Prinz"

In den marokk. Tageszeitungen und Monatsjournalen findet man immer häufiger Buchbesprechungen.

@elvire,

>> "weshalb so herabsetzend?

wieso ist das herabsetzend? das mag sich hart anhören, damit will ich jedoch auf das verhalten jener hinweisen, die auf der einen seite sich informieren wollen, auf der anderen aber bereits zu mazighisten konvertiert sind, mit azul grüssen und andere, die die mazighistische einstellung nicht teilen oder ablehnen, mit totschlagargumenten, falschen vorwüfen oder sprüchen bedrängen, all das ohne jede sensibiltät für die für das land sehr sensible frage der tamazight auch nur spüren zu lassen.


@dolphin,

du pickst einen satz hier einen da, um uns zu sagen, ihr seid bös und mohand hat recht, weil … er recht hat? dabei hat jeder von uns eine menge geschrieben, so dass das ganze eine fülle von argumenten gegen die mazighisten, ihre ideen und ihre freunde bildet, die jeden leser mindestens zum nachdenken anregen würden. doch du trachtest wie üblich, marokkaner, die gegen mazighisten sind, mit solchen totschlagenargumenten zu blocken und mohand zur rettung zu eilen, da er schon wieder stottert und zu versinken droht.

mohand scheint zu erkennen, dass die ansichten der radikal-mazighisten nicht mehr gelten und zu spüren, dass marokkaner entschieden gegen den mazighismus sind, etwas was sich in den reaktionen in diesem forum lesen lässt und in dem umstand, dass die rubrik tamazight aus fast allen marokkanischen foren entfernt wurde. das – und das ist mir schleierhaft – wollt nicht sehen.

mohand versucht seine sprache anzupassen, er scheint zwar gelernt zu haben, dass alle marokkaner imazighen sind, dass die mazighisten etwas anders seien als die imazighen etc., es gelingt ihm aber immer noch nicht die haut des radikal-mazighisten abzulegen. das ist beispielsweise daran zu erkennen, dass er immer noch nicht darauf achtet, die forderungen der mazighisten klar von denen der imazighen auseinander zu halten (letztes beispiel: "Bis zur Verfassungrechtlichen Anerknung der Amasirität müssen Imazighen noch einiges leisten…").

er spricht weiter von imazighen und ihren forderungen als seien sie eine abtrennbare volksgruppe in marokko, die etwas will, dies nicht bekommt und dafür kämpft und kämpfen wird.

diese konfuse und ideologisch sehr fragwürdige sichtweise, scheint weder ihn noch euch zu stören, da niemand diesbezüglich im besitz von irgendeinem klaren bewustsein sei. mohand macht fortschritte, er hat sich aber mit den neuen begrifflichkeiten noch nicht familiarisiert, da sie nicht seier welt entstammen, sonst würde er wenigsten von den mazighophonen marokkanern statt von imazighen sprechen. hiermit hätten wir wenigstens drei schlüsselbezeichnungen, deren beachtung extrem wichtig ist, die aber ein radikalmazighist trotz aller mühe nicht vollkommen beachten kann:

die "imazighen" (im grunde alle marokkaner), die "mazighophonen" (jene die tamazight sprechen und/oder dies prinzipiell tun), und die "mazighisten", (eine kleine gruppe von marokkanern, die alles aus der mazighischen sicht sieht, beurteilt und zu erklären versucht).

mohand meint nun – nach seinem stillen "paradigmenwechsel" - die marokkanität sei ein teil der amazighität, die das arabische element integrieren kann. was würdest du von jemandem halten, der in den deutschen in erster linie germanen sehen will und deren deutsche identität und christlichkeit etwa als teile dieses germanentums erachtet?

etc.

ich will es nicht in die länge ziehen. die beiträge aller stehen. lasst leute selbst lesen und beurteilen und lasst sie auch selbst das wort ergreifen und ihre argumente und ideen verteidigen. diese art position beziehen zu wollen scheint mir fragwürdig zu sein, zumal, wenn sie alle nuancen und subtilitäten einer solchen frage wie die identiät eines volks lapidar ignoriert.

jm

Hallo Najib,

"ok, ich gebe es zu. manchmal sitzt mir der schalk im nacken und ich übertreibe ein bisschen."

ein bisschen? das wäre ja ok, niemand hat hier gefordert, Arabisch durch Keilschrift zu ersetzen. Wenn du der Meinung bist, eine vorhandene Sprache weiter zu verbreiten sei zu viel für Marokko, dafür gibt es Argumente, die du genannt hast. Wenn jemand anderer Meinung ist und das ebenfalls gut begründet kann man darüber diskutieren, jedoch eine falsche Aussage zu interpretieren und damit unterzujubeln ist angesichts der Relevanz des Themas keine lässliche Übertreibung.

"es muss ja nicht explizit "seperatismus" dastehen."

Najib, dein Einwand war gegen Essarghinis Aussagen gerichtet, Victoria war bislang in diesem thread m.E. eher unauffällig. Und wenn ich irgendwo tamazgha lese, muss ich persönlich nicht gleich an Bürgerkrieg denken, eine Frage des Kontextes...

"schau mal viktoria's postings an und frage dich mal ob er oder sie mit "arabern" und moslems friedlich in einem demokratischen staat leben könnten."

Warum nicht?

hallo abid:

natürlich verstehe ich was du meinst. Es mag so sein, wie mohand sagt, oder auch nicht, ich war bislang in keinem marokkanischen Schulunterricht und habe auch keine marokkanischen Schulbücher gelesen, kann es also nicht beurteilen. Vielleicht können hier ja andere zur Erhellung beitragen.

Ansonsten scheint die Geduld nicht eine deiner hervorstehenden Eigenschaften zu sein. Mohand wird hoffentlich noch die zwei weiteren Teile, in denen es auch um politische Fragen geht, posten. Ihm vorab alles mögliche zu unterstellen, was soll das, nun warte doch mal ab, was er wirklich schreibt.

Hallo jm,
zur Erinnerung mein Eingangssatz: "ich finde diese Diskussion hochinteressant, danke Mohand für den Anschubser. Eine wie ich finde ausgezeichnete soziohistorische Analyse, was nicht bedeutet, ich stimme mit allen Aussagen überein" und entschuldige, dass ich Sätze herauspicke, gerne wäre ich auf jedes Wort des 6-Seiten threads eingegangen...
Wenn ich hier etwas kommentiere, heisst das noch lange nicht, dass ich mit allen anderen Aussagen übereinstimme, noch dass es aus meiner Sicht nicht noch mehr zu kommentieren oder auch zu kritisieren gäbe. Ich schreibe hier nicht hauptberuflich!

"doch du trachtest wie üblich, marokkaner, die gegen mazighisten sind, mit solchen totschlagenargumenten zu blocken"
das ist ja spannend, du kennst meine politischen Ziele...jm, flüchtig gelesen und unzulässig interpretiert, in diese Schublade passe ich nicht und wenn du es noch mehrfach wiederholst.

"mohand meint nun – nach seinem stillen "paradigmenwechsel" - die marokkanität sei ein teil der amazighität, die das arabische element integrieren kann."
ich habe mohand so verstanden: die amazighität ist ein unterrepräsentierter Teil der marokkanischen identität und deshalb zu fördern, während das arabische Element bereits integriert ist, insofern ist dein Vergleich mit den Germanen nicht passend.

viele Grüße

PS, Elissa, Hahnenkampf? da gab es doch schon schlimmeres.

@dolphin,

nur am rande, ich habe auch nicht viel zeit, oben schreibst du folgendes:

"auf mohands "Imazighen haben eine Geschichte und Identität, die uns erlaubt und möglich macht, das arabische Element selbst zu integrieren." + "Ich habe tausendmal geschrieben, dass ich das Arabische und Marokkanische als Teil meiner masirischen Identität sind, aber das können viele nicht verstehen bzw. man will, du und den Fundis an erster Stelle, mich hier als Radikalen Mazighisten darzustellen." "

was soll nun teil von was sein?

vielleicht muss mohand erstmal wissen, was er denken und sagen will. er ist offenbar im begriff seine ansichten zu korrigieren, was löblich ist, doch muss er mit approximativen behauptungen vorsichtig sein, ich würde empfehlen sich mit solchen dingen zurückzuhalten, bis er klarheit in seinem kopf schafft.

hierbei jedenfalls von einer "soziohistorischen Analyse", die auch noch "ausgezeichnet" sei, zu sprechen ... puuh !

jm

hallo

hallo dolphin
sei doch nicht so humorlos. ich sagte ".. durch eine art keilschrift zu ersetzen."

ich finde essarghinis aussagen sehr vernünftig und kann kein separatismus darin entdecken.
worin siehst denn die einschränkungen der unauffälligkeit in vikis postings?

das verstehe ich jetzt nicht.


gruss
Najib

Azul zusammen,
ich bin ein frisch gebakener Papa und meine Tocher und andere Aufgaben machen es mir nicht immer leicht, sofort zu antworten. Das ist der Grund meiner Verspätung, lieber Abd und Essarghini!


Ich fange mit Abid's Frage an!

Dass du oder ich aus Souss stammen ist mir nebensächlich. Die masirsiche Frage betrachtet als eine Nationale bzw. supranationale Frage, die nicht nur Marokko angeht, sondern Algerien, Libyien, d.h Ländern in denen die Masirische NOCH lebendig ist. Auch die Abstammung aus Souss von Yassin oder Rami interessiert mich gar nicht, weil ich immer wieder sage ( und das haben viele. ua. auch Jm, von den Masiristen lernen müssen!!), " die Marokkaner ( und die Nordafrikaner ) sind Imazighen und keine Araber!).

Jetzt zu deiner Frage nach der Legimimation ?
Ich habe dir eine Antwort darauf gegeben, du scheinst entweder nicht alles verstanden zu haben, oder du bezweckst etwas anderes.

Aber ich gehe noch einmal auf deine Frage ein.

Wer soll im Namen der Masiren sprechen und wer soll sich für die masirische Kultur einsetzen?

Mir ist die Amasirität etwas, was ÜBERPARTEISCH und ÜBERKONFESIONELL. D,h die Amasirität sollte eine Angelegenheit aller Marokkaner sein und nicht nur der engagierten Masirophonen Marokkanern.
Mir ist lieber, dass die Amasirität in der Verfassung geschützt und entwickelt wird, damir sie weder ein POLITISCHES Druckmittel, um an die Macht zu kommen, noch um irgendwelche Privelegien zu verteidigen.

Die Frage, die du dir stellen musst, ist die folgende!

Warum verteidigen die engagierten Masirophonen Marokkaner ( die Masiristen) und die arabophonen Marokkaner nicht? Warum kam der marokkanische Staat nie auf die Ideen, die Amasirität anzuerkennen und Tamazight in die Schule einzuführen, bis die masirische Kulturbewegung Druck gemacht hatte?

Wenn wir wollen, dass die Amasirität kein politisches Druckmittel oder Spiel in den Händen der " bösen" Masiristen bleibt, dann hilft nur eine Verfassungsrechtliche Anerkennung!
Warum ? die Verfassung ist das höchste Gesetz des Staates, und nur dort können Kulturbereiche, die eine existenzielle und Nationale Bedeutung haben, geschützt werden, damit sie politisch nicht instrumentalisiert werden können.

Ein Beispiel :

Der Islam ist Verfassungsrechtlich anerkannt. Der marokkanische Staat ist ein Muslimischer Staat. Es gibt islamische Bildungseinrichtungen und Zentren.Es gibt islamische Universitäten. Der Islam ist Teil der Bildungs- und Gesetzgebeungspolitik in Marokko. Marokko, wenn man so will, ist ein moderater Gottestaat. In Marokko gibt es Moscheen und Koranschulen. All das wird durch die marokkanische Verfassung garantiert. Der religiöse Bereich hat sein Geld, sein Personal und sein Raum. Ich bin froh, dass der Islam sein legitimen Platz in Marokko hat.
Wer darf im Namen des Islam reden? Die Islamisten etwa ? Du? yassin? Rami? der König ?

Die religiöse Legitimation des Islam durch Amir a.-muâminin, ist mir irgendwie lieber als jener politisierte Islam von Yassin und co...


Wenn Tamazight und die Amasirität in der Verfassung anerkannt sind, dann kann man von einer politischen Instrumentalisierung der Amasirität reden. Solange die Amasirität keinen rechtlichen Status in der marokkanischen Verfassung hat, kann sie politisch instrumentalisiert werden.
Dann stellst sich die Frage nach der Legitimation gar nicht mehr, da die Amasirität Teil des Marokkanischen Staat sein wird, wie der Islam!

Warum kämpfen die arabophonen Marokkanern nicht für Anerkennung der Amasirität in Marokko? Kann es sein. Viele von ihnen sagen immer wieder, es interssiere sie gar nicht, es sei eine Frage der Marokkaner, die sich als Imazighen fühlen!

Lieber Abid,
deiner Frage nach der Legitimation liedet einen Denkfehler zu Grunde. Die Amasirität ist nicht etwas, was per Wahlen oder Abstimmungen gelöst werden kann und soll! Es geht dabei nicht um Parteipolitik oder politische Gruppierungen, die die Macht im Staat erlagen wollen, sondern darum , den marokkanischen Staa " neu zu definieren" in seine Institutionen etwas zu integrieren, was er bis jetzt der Mehrheit seiner Bürger verweigert hatte.

Die Masirophonen Politiker, die aus der Amasirität wirtschaftlich und politisch profitiert haben, sind die Mitglieder der Partei der Mouvement Populaire, die sich als " Masiristen" verstehen, ohne je etwas konkrretes für Tamazight getan zu haben. Es sind jene Politiker, die man als " Machsen-Masiren" bezeichnet. Sie werden gewählt, viele von ihnen waren und sind Minister, aber alle machen und sagen nur das, was ihnen der König erlaubt. Der Parteivorsitzende der MP heisst Mohand Lanser und ist bekannt dafür, dass er seine masirische Hefkunft nur dann ins Spiel bringht, wenn seine Privilegien und die seiner Partei in Gefahr sind.
Bei Wahlen gehen diese und andere kleine " masiristische" Partein in die Ländlichen oder städichen Region, reden sogar auf Tamazight und wenn sie im Parlament sitzen, vergessen sie ihre Prinzipien, ihr Programm und ihre Herkunft, nicht weil sie es gern tun, nein, sie müssen es tun, solange die großen Linien der Politik in Marokko , nicht durch die Parteien, sondern durch und im königlichen Kabinet entschieden werden, als in seinem Gremien, das nicht gewählt wurde, sondern im Kompetenzbereich des Königs ist.

Die masirische Kulturbewegung war gegen die Instrumentalisierung der Amasirität durch die politischen Partein.
genauso wie der Islam seinen Platz im Staat hat und von keinem politischen Akteur instrumentalisier werden darf, so wünsche ich mir,dass die historische Legitimation der Amasirität in der marokkanischen Verfassung endlich anerkannt wird, damit sie weder vom König ,noch von politischen Parteien instrumentalisiert werden kann.

Übrigens, das marokkanische Parteinensystem spiegelt genau die Mechanismen wieder, durch die die Macht der Monarchie funktioniert.
Und deshalb ist es ein Irrtum zu glauben, dass eine politische Partei in Marokko etwas bewegen kann.
Die großen Linien der Politik werden vom König bestimmt. Die politischen Partein können entweder mitmachen oder in die Bedeutungslosigkeit verdrängt werden. Heute will man das alte Parteiensystem reformieren, aber man vergisst zu gerne, dass die Reformen der Parteien auch mit den Rahemenbedingungen ( die Rolle der Monarchie im politischen System !!) der Politik insgesamt zu tun haben.

Die Amasirität hat eine historische Legitimation, sie braucht keine Legitimation durch WAHLEN!!!
Wenn du meinst, auch über Tamazight soll abgestimmt wedern, dann warum nicht über Arabisch ? Über den Islam ? und über die Monarchie ?

Erst in den letzten Jahren fängt man in Marokko über Legitimationsfragen zu reden!
Die Verfassung in Marokko wurde einseitig vom König durchgesetzt.
Das Arabische wurde ohne ershafte Diskussionen durchgesetzt.Und über Tamazight wurde verschwiegen, mit der Hoffnung, die letzten Spracher des Tamazight, ein für alle mal zu arabisieren. Nun haben sich diese Sprecher in Vereinen und NGO'S ( Nicht-Regierungsorganisationen) organisiert, sie bilden heute die masirische Kulturbewegung und fordern nichts anders, als die Rechte der Amasirität in der Verfassung anzuerkennen.

Lieber Abid,
die masirische Kulturbewegung ist eine Protestbewegung und keine Partei!! Die ehrlichen und klugen Masiristen wollen, dass diese Bewegung weiterhin eine Bewegung bleibt. Wenn die Rahemenbedingungen für die Politik demokratisiert sind,dann können auch die Masiristen den tradionellen Parteien konkurenz machen. Aber schon mit ihren Forderungen und ihrem Diskurs tragen sie zur Demokratisierung der marokkanischen Gesellschaft bei.

die Masirophonen Politiker der MP,MNP,UD etc.. wurden immer gewählt, sie haben aber NIE etwas für Tamazight machen können, weil diese politischen Parteien gegründet wurden, um einen politischen Zweck zu erfüllen. Heute haben sie durch die Wahlen die Legitimation, aber nicht die Macht, etwas zu verändern !!

Verzeih mir, dass ich so vieles geschrieben habe.
Vielleich kannst du etwas davon gebrauchen!

Gruß
Mohand


Lieber Essarghini,
ich habe das Gefühl, wir können in aller Ruhe diskutieren. Meine erste Antwort sollte dir nur zeigen, dass meine GRUNDLAGE nicht nur in Europa ist, sondern auch im " Islamischen Westen". Ich habe dich deshalb auf die Nordafriknischen denker und Philosophen hingewiesen, damit du zur Kenntnis nimst, dass ich kein blinder " Westler" bin, sondern meine Gedanken und Erläuterungen Wurzeln in Marokko und Andalusien haben.
Nun hast du in deiner Antwort mir etwas unterstellt ( gegen die Religion sein usw...), was ich nicht geschrieben habe.
Ich bin gegen den " islamistischen" Islam und nicht gegen den Islam.
Aber dir sollte schon bekannt sein, dass die Stagnation der islamischen Zivilisation eben mit dem immer noch ungelösten Konflikt zwischen Glauben und Vernunft bzw. Fortschritt zu tun hat.
Ibn Rushd und al-Farabi hielten die Ideen der griechischen Philosoiphie von Platon und Aristoteles für das menschliche Denken, auch für die Muslime, für unverzichtbar. Aber als die ersten Fundamentalisten ( ibn Taymiya an erster Stelle ) diese Aufgeklärten Musliem als Ketzer bezeichneten und ihre Bücher als Shirk und Kufr öffentlicht verbrannten, begann ein Prozess des Rückschrittes, der immer noch anhält.
Ibn Rushd und al-Farabi wussten schon, was Mulime sein bedeutet, aber sie müssten auch genau gewusst haben, warum beide Platon als den " Al-Muâallim al-awwal" ( Der erste Lehrer) und Aristoteles als " Al-Muâallim a-ttani ( der zweite Lehrer ) bezeichneten. Darüber und über meine Haltung zum Islam und Tamazight schreibe ich dir demnächst. Meine zwei Wochen alte Tochter will mir jetzt irgend etwas sagen. Ich muss nun mit ihr reden!
Bis bald

Gruß
Mohand









Ich bin ein Demokrat und werde dir zeigen, dass deine Vorbilder ( Yassin und Rami ) die Demokratie nur als taktisches Spiel instrumenalisieren wollen.

Ich gehe davon aus, dass du nicht leugnest, dass die masirische Kultur bis vor kurzem keine Rolle im Staat gespielt hatte. Das stimmst du zu?

mohand,

>> "ich bin ein frisch gebakener Papa und meine Tocher ..."

ich gratuliere dir und wünsche dir und deiner kleinen familie gesundheit, glück und alles gute und liebe.

jm

Hallo Mohand,

Auch ich kann nur den JM anschlissen und dir und deiner Tochter alles gute wünschen.
Nochmal HERZLICHEN GLÜCKWÜNCHE !!
Übrigens, meine Tochter wird auch Morgen Drei Wochen. Sie ist genau am ersten Ramadan geboren, also eine Woche vor deiner Tochter !!

Grüsse
Essarghini

salam und hallo

'makaiekhrouj men jma3a ghir schitan',
@mohand, und ich hoffe du nimmst meinen sarkasmus nicht persoenlich !!
natuerlich schliesse ich mich meinen vorgaengern an und wuensche alles gute !!

herzlichen glueckwunsch von mir !!

ich fiebere auch, allerdings laesst sohnemann sich zeit !!

gruss, moutacim

Na sowas, das wird ja hier glatt ein kollektives Vaterglück.

Auch von mir freilich Herzlichen Glückwunsch!

natürlich auch an dich, Es-Sarghini!

Und wenn sich jetzt noch @Abid und @JM als liebevolle Familienväter outen, dann sind ja alle wieder in rührseeliger Weise vereint.

ja, ich verspreche auch, imazigh zu lernen

gestern war hier der regional-inspekteur von der fondation BMCE, -die hat das amazigh hier in den schulen eingefuehrt-; und wir hatten ein paar hochinteressante gespraeche !!

aber dazu spaeter mehr !

gruss, moutacim

hallo najib,

".. durch eine art keilschrift zu ersetzen."
es ging nicht um die Art der Schrift, mohand schrieb davon dass innerhalb der marokkanischen Kultur die masirischen, arabischen und westlichen kulturellen Dimensionen nebeneinander ihre Bedeutung haben, es wird dich nicht erstaunen und vielleicht erinnerst du dich noch daran, dass er dem masirischen Element die wichtigste Rolle einräumt. Hieraus abzuleiten, arabisch würde quasi verboten und durch eine Art keilschrift ersetzt ist m.E. mehr als überinterpretiert.

das meinte ich auch mit falsch interpretieren und unterjubeln, man kann Aussagen soweit dehnen und deuten, bis sie mit dem ursprünglichen Inhalt nicht mehr übereinstimmen, das mag humorig rüberkommen, hat jedoch nichts mit Diskussion zu tun, die erfordert ein Eingehen auf die tatsächlich gemachten Aussagen.

"worin siehst denn die einschränkungen der unauffälligkeit in vikis postings?"
viktoria scheint dir ja sehr am Herzen zu liegen, ich fand ihre Beiträge in diesem thread unauffällig und habe ich was dramatisches überlesen, so war es mir eben nicht auffällig, also unauffällig. :p

Zu anderen postings in anderen threads kann ich aus der Erinnerung nur soviel sagen, dass ich dazu neige bei einer unangemessenen verbalradikalität zu scrollen.

@mohand, herzlichen Glückwunsch, Gesundheit für die Familie und alles Gute.

@mohand
auch von mir ein Baraka Allahu feek für dich, deiner tochter, deiner Familie


na, na
wer sagt dir das sind meine Vorbilder?
das sind sie sicherlich nicht.

bei dir liegt der denkfehler,
ich habe ehrlich gesagt auch keine lust mehr weiter zu diskutieren,
du willst meine fragen nicht beantworten, ein ja ein nein hätten gereicht.

es geht nicht um Begriffshülsen Amasirität, Islam, etc
sondern um Inhalte,
für deine Inhalte der „Amasiriät“ brauchst du legitimation von der Bevölkerung,
nochmals das sind diejenigen die es betrifft, die begriffe „amasirität“ und „Islam“ füllen müssen, absegnen müssen.

eigentlich will ich nichts mehr schreiben,
aber ich will dich noch daran erinnern das in Marokko nicht Islam und Muslime gibt,
sondern Sunnitischer Islam und sunnitische Muslime, keine mutazilla oder sonstiges
und das hat alles seine Gründe und IST DEREN WAHL.
Ibn Taymiya (ra) steht sicherlich nicht für Rückschritt
und Ibn Rushd, Averoes,.... für fortschritt oder sonstiges, du hast da einen noch gewaltigeren Denkfehler,
alleine schon was du für „Fortschritt“ und „Rückschritt“ hällst, will ich gar nicht erst wissen.

Der heutige Reichtum und technologische Vorsprung des Westens hat mit ganz anderen sachen zu tun als du glaubst.
Es hat mit Materialismus, Kapitalismus, Dampfmaschine, Buchdruck, Endeckung, Ausrauben ganzer Kontinente und die sozialdarwenistische Rechtfertigung dieser zeit, sich nach einem Natur gewolltes gesetzt damit zu verhalten.
der gesamte Kapitalstock und Reichtum an dem der westen bis heute zerrt stammt aus dieser zeit, wurde seit dem zeitpunkt angehäuft und verflüchtig sich langsam aber sicher.
AL HAMDU LILLAH konnten Muslime sich nie derart Fehl-Entwickeln und haben sich nicht so „aufklären“ lassen

du solltest nie aus den augen verlieren, das
Demokratie für Europa hieß,
„Freiheit“ für den Kapitalismus, „Reichtums“ Anhäufung für jedermann, „status“-gewinnung nicht durch adel, blutsverwantschaft, Kirche sondern ab dieser "aufklärung" alleinig durch „Geld“
und unter einer beispiellosen Entwicklung wurde das vom Staat gefördert, forciert, alles dahin gehend ausgerichtet, diese „StaatsBürger“ auf die Menschheit losgelassen.

ja du kannst muslimen vorwerfen,
nicht so vorgegangen zu sein, nicht mal auf die idee gekommen zu sein so vorzugehen, überhaupt keinen "willen" hatten und haben sich derart zu "entwickeln"
dies nur ganz kurz dazu,
falls du darunter leidest das Muslimische imazighen sich nicht so "aufgeklärt" „entwickelt“ haben.

ich habe gerade endeckt es gibt her noch eine ideologische aus dem westen stammende suppe repräsentiert von umniya, irgendeinem francophonen rabat zirkel, die auch in ihrer eigenen welt sind und forderungen stellen.

ich wiederhole mich deshalb ein letztes mal und bin erstaunt weshalb Mohand, elissa, umniya tief im westlichen denken und sichtweisen vertrickte personen sich nicht mit einem einfachen „JA“ äußern können, zu einer ganz einfachen frage von mir.
völlig freie artikulation des volkes,
völlig freie parteien bildung
völlig freie wahlen.

ja oder nein,
es ist ganz einfach.

wie kann man so verstrickt im westlichen denken und sichtweisen sein und solch schwierigkeiten haben mit nichts anderem außer "JA" zu antworten.

in der eigenen welt lebend, forderungen stellen, Blablabla nebenschauplätze BlaBlaBla und das grundlegende nicht zur ihren "Forderungén" machen können, das ist wirklich seltsam.

Demokratie in Marokko wäre sicherlich nicht die entwicklung oder freiheit des Materialismus, Kapitalismus, der tanz ums goldene kalb, mit dem der westen seinen Kapitalstock mit Gewalt seit 250 Jahren anschaffen konnte, es würde ein anderer weg sein, inshallah, der überhaupt keinen funkelnden reichtum verspricht, von denen einige sich deart angezogen und verblenden ließen, das sie den letzten geistigen müll aus diesem raum annehmen und eigene weltbilds erschaffungen für realitäten halten.

Azul und Hallo zusammen ( Elissa,Jm,Dolphin,Essarghnini,Moatacim,Abid)
vielen Dank für die netten Worte.
Meine Tochter lässt auch mit einem wunderschönen Schrei grüßen!
Ich hoffe, ich habe keinen/keine vergessen!


Ich glaube, wir haben mehr oder weniger ausführlich diskutiert. Ich habe jedenfalls versucht, die AMASIRITÄT als etwas NATIONALES und FUNDAMENTALES für Marokko und Nordafrika darzustellen.Sobald eine Verfassungsrechtliche Anerkennung der masirischen Identität erreicht ist, werden sich der Diskussionstill und die Haltung ändern.
Der König hatte mit seiner zweiten Thronrede sehr viel zur Entemotionalisierung und Enttabuisierung dieser Frage beigetragen. Dass er seine zweite Rede ausgerechnet in AJDIR ( der Geburtsort von Abdelkrim al-Khattabi ) über die Amasirität hält und dort das Gesetz zur Gründung des Königlichen Instituts der Masirischen Kultur bekannt gibt, ist ein deutliches Zeichen für ein neues und modernes Marokko, das wir uns alle wünschen. Aber dieser Wandel und diese Reform ist kein Geschenk des Königs, sondern es ist die erste die Frucht des politischen und kulturellen Engagements der Masirischen Kulturbewgung. Die engagierten Masirophonen ( Die Masiristen) kämpfen seit den 60. Jahren für einen Wandel in der Kultur- Und Sprachpolitik in Marokko.
Das Königliche Institut ist nun da, es arbeitet und bereitet wichtige Publikationen für die marokkanische Schule vor.
Aber nur die Anerkennung der Amasirität in der Verfassung als fundamentaler Grundstein des marokkanischen Staates neben dem Islam und Arabisch, kann und wird Tamazight verfassungsrechtlich schützen. Und dafür wird sich die masirische Kulturbewegung weiterhin einsetzen. Es ist, das darf man nicht vergessen, die Kultur und Sprache der Mehrheit der Marokkaner!


An Abid:
Glaubst du wirklich, dass ich für die Versklavung und Entmündigung der Marokkaner bin ? Wenn ich mein Zweck in diesem Forum hier beurteilen würde, dann sage ich dir, dass mein Ziel immer gewesen, mehr Mündigkeit und mehr Kritik zu erreichen. Religionskritik miteingeschlossen.
Ich erinnere dich daran, dass das Wesen der Aufklärung nichts anders ist als der Ausgang aus der Selbsverschuldeten Unmündigkeit, die Unmüdigkeit ist die Unfähigkeit dem eigenen gesunden Menschenverstand zu gebrauchen.
Ibn Rushd teilte die muslimschen Gelehrte in zwei Gruppen ein:
Die Naqilun und Al-âqilun !
Du gehörst zu jener Menschen-Kategorie, die Ibn Rushd mit dem schönen arabischen Wort " A-naqilun " bezeichnete. Das Verb ist " naqalan" = abschreiben, etwas wörtlich übernehmen, etwas blind nachahmen usw... also eine Reihe von arabischen Verben, die zu einer geistigen Lähmung und Passivität des menschlichen Verstandes führen. Ibn Rushd waren die " al-âqilun " ( die Rationalisten) lieber als die blinden Gelehrten, die sich nur an die Buchstaben orientierten! Und wenn du al-ghazali ins Spiel bringst, dann musst du zur Kenntnis nehmen, dass Ibn Rushd Al-ghazali in seinem Buch " At-Tahafut-At-Tahafut" atakiert und ihm vorgeworfen hatte, " er habe mehr religiöses Wissen als rationales und philosphisches", weil viele muslimische Koran-Auswendig-Gelehrte die Beschäftigung mit den " Wissenschaften der Esten " ( Die griechische Philosophie ) für Kufr ( Unglaube) erklärten!

Lieber Abid, bitte mehr Verstand als Religion!
es sei denn du willst lieber als "A-naqil" und "Kassul" sterben!


Gruß
Mohand

@mohand
das gleiche kann ich über dich aussagen,

du hast anscheint ein sehr schlechtes Islam wissen,
„blind nachahmen“ „Taqlid“ ist un-islamisch, es gibt tatsächlich leute, vorallem unter sufis, die Blindes nachahmen und „Taqlid“ machen, muslime machen auch fehler, aber der Islam steht absolut eindeutig gegen "Blindes Nachahmen" Taqlid, ohne wissen, ohne beleg, ohne einsicht !

ich muss es wiederholen,
du hast kein islam wissen,
im sunnitischen Islam gibt es keine Wortgläubigkeit, wie bei evangelikanischen Christen, die ihre bibel 1:1 wörtlich nehmen, das ist eindeutig FALSCH was du sagst, das kommt daher das du kein Islam wissen hast, dues dir auch nie aneignen wolltest, da es dich vieleicht nie interessiert hat, dann kommen solch völlig falschen behauptungen heraus.

einer deiner „rationalisten“, averoes glaubte, die erde wäre das Zentrum des Universums und es schweben 55 Götter-Planeten Drumherum,
soubhana Allah, er hat sich damit entlarvt.
die erde steht im zentrum des universums,
alles dreht sich also um sein 1300gr schweres gehirn, das zentrum des universums
soubhana Allah,
so einfach hat er sich entlarvt

dieser "rationalist" ist für mich nicht mehr als ein spinner, hochmutiger geistes-spinner, der spinnte und spinnte an seinem geistigen wandteppich.
da bleibe ich und al hamdu lillah alle sunnitischen muslime weltweit lieber bei unserem analphabetischen geliebten Propheten saas,
dem ihm Allah swt eingab, das
„den Himmel erbauten wir mit unserer kraft und seht, wie wir ihn ständig ausdehnen !“ die expansion des univerums erst seit heisenbergs rotverschiebung bekannt
soubhana allah
"Dann wandte Er Sich zum Himmel, welcher noch Nebel war, und sprach zu ihm und zu der Erde: ""Kommt ihr beide, willig oder widerwillig."" Sie sprachen: ""Wir kommen willig.“ „sehen die ungläubigen denn nicht, dass die himmel und die erde eine einzig dichte Masse waren, die wir spalteten und dass Wir dann aus dem Wasser alles Lebendige entstehen ließen? die erde war vorher aus rauch/nebel bevor sie sich zur einer kugel ballte und alles leben kommt aus dem Wasser
soubhana Allah
ich bleibe lieber bei meinem propheten saas, der weder schreiben, lesen konnte und demütig ein AbdelAllah war, als hochmütig, abgehobenen „Rationalisten“ zu folgen,
die mit ihrer falsafa glaubten mehr zu wissen, als ein einfacher muslimischer ziegenhirte,
die "wahrheiten" nicht jedem menschen verständlich und glaubten das sie nur einer "geistes-elitte" vorbehalten ist.

tut mir leid falls ich deine hochgelobten "rationalisten" vom sockel holle, alles hochmütige, abgehobene spinner für mich und al hamdu lillah nicht nur für mich, sondern damals schon für die mehrheit aller menschen in andalusien, marokko, etc


Ibn Rushd war auch ein hochmütiger, abgehobener Spinner !
er dachte von sich auch er wäre die sahnespitze der menschheit und der quran al karim was für unterbelichtete Menschen, er kämme von selber darauf und noch besser, er kämme mit seiner falsafa der wahrheit viel näher, es wundert mich nicht das du eine nähe zu ihm verspürst,
den das gleiche denkst du auch, deswegen ist das einer deiner falsafa propheten, den du hier preisen willst.

nur du hast keinen Ahnung vom Islam
weder gibt es "wortgläubigkeit", noch "blindes folgen" (Taqlid) im Islam, das ist deine Einteilungen, deine beschreibungen der muslime die du brauchst um die selbst zu definieren durch abgrenzung was du alles nicht bist, sein willst.
du kennst nicht mal wahre Genies die es unter den Muslimen hervorgegangen sind, große Gelehrte hat der Islam hervorgebracht, du weißt weder was sie aussagten, wer sie wahren, nichts, die einen Ibn Rushd sehr, sehr, sehr arm aussehen lassen.

du schwärmst ständig von kant, der seine dissertation mit "Bismillahi Rahmani Rahem" überschrieb, wieso eigentlich ?
der Ghazali kannte und KOMPLETT bestätigte,
das falsafa unsinnig ist !!
beide die einen ibn rushd zertrümmert haben,
wenn du schon so auf Falsafa abfährst,
nach Kant müsstest du doch eigentlich damit aufhören, die Falsafa ist zu ihrem schluss gekommen, mit seiner falsafa, wie bekommt dein geist es hin etwas zu vereinbaren, wie Kant und Ibn Rushd, die sich von vorne bis hinten nicht vereinbaren lassen ?

soll ich "dummer", "unwissender", "ungebildeter" muslim, dir das etwa erklären,
du hast das noch nicht verstanden ?

soubhana allah

A ssi Abid,
sei nicht so frech, so roh und übermutig !! Du bezeichnest Ibn Rushd als "Spinner", wahrscheinlich auch Ibn Tufayl, Ibn Bajja, Al-Kindi, Ibn Sina, Ibn Khaldoun usw.. auch d.h all die muslimischen Rationalisten, die großes geleistet haben, sind für dich Spinner,. weil sie deinem Islam-Bild nicht entsprechen!!
Ich weiß ja ungefähr, welche geistigen muslimischen Vorbilder du hast!
Ich habe dir mal geschrieben, dass ich beinah einen Waggag (Fqih) geworden wäre! Ich habe genügend Islam-Wissen, um das ganze Forum zu unterhalten, aber die Religion, und das habe ich dir tausendmal geschrieben, ist für mich eine Herzens- und privatsache! Das Forum soll darf Moschee sein!!

Das Islam-Wissen und das Wissen überhaupt ( merk dir das !!) hat immer nur mit dem Interpretationsvermögen eines Menschen zu tun!
Dein Islam-Wissen habe ich gesaugt als ich mich ernsthaft mit dem Islam beschäftigt habe, jetzt bin ich unbrauchbar für jede Religion geworden!!

An dem ganzen Kant gefällt dir nur " al-Basmala"! Weisst du zum Beispiel, dass viele arabische Christen auch " bismillah" sagen und an einen anderen Gott glauben!?
Hättest du einige Stunden investiert, um " Die Religion innerhalb der grenzen der Blossen Vernunft " von Kant zu lesen, müsstest du eigentlich schweigen, aber dein islamistischer Schwachsinn gegenüber Ibn Rushd macht dich bei mir noch mehr unbeliebter als du es sowieso warst!
Viele hast du in diesem Forum als Spinner oder Westler betitelt, mich hast du beschimpfst, und das alles zeigt mir, das du kein MENSCHLICHES HERZ haben kannst und nie haben wirst! Das WICHTIGSTE, sagt Kant in den Religionen, ist das Handeln und die Ethik der Gläubigen. Dass du eine rohe Ethik hast,habe ich dich bereits geschriebenm, wie du dich in diesem Forum benimmst und handelst, brauche ich dir nicht zu sagen.
Ibn Rushd, denn du vom Sokel geholt haben willst, war ein gläubiger Muslim. Er wusste ganz genau, was er geschrieben hat. Er war der beste Richter im " muslimischen Westen" ( Andalusien und Marokko). Der masirische Politiker Abdelmumen, den man mit dem " aufgeklärten Amir" bezeichnete, holte Ibn Rushd nach Marakkech, um Lehrpläne für die Schulen auszuarbeiten: Neben Religion,führte Ibn Rushd Mathematik, Naturwissenschaften, Philosophie, Logik und das Studium der "Alten" ( Griechen) ein. Er hat den Westen ( kant einbezogen) wie kaum ein anderer Muslimscher Denker geprägt, aber für dich ist er nur ein Spinner, weil er mehr Verstand und Vernunft geprädigt hatte!!
Du hast etwas über ihn behauptet, angeblich seine falsche Ausgane über die Erde! Ich fordere dich hiermit auf, mir zu sagen, WO steht das ? keine Ausreden ! Die Quelle mit Seiten-Angaben


Subh´ana allah !!