"Ich war und bin immer mit einem Größendilemm konfrontiert : wie könnte ich vollständig
marokkener sein aber auch völlig unfähig meine Berberidentität frei in meinem eigenen Land
zu leben? Stolz einem Land zu gehören, das seine Unabhängigkeit zum Preis von zahlreichen
Jahren Kampf wiedergefunden hat, die von Tränen und von Blut gebadet wurden, fühlte ich
mich frustriert, nicht in meiner Mutterkultur wiedererkannt zu werden, die Macht in Stelle,
die eine ideologische Identität der Natursubstitution installiert hat.
Tannemirt, gute Nacht
Afelillis.

was heisst bitte schon stolz Marokkaner oder Berber zu sein?? Hast DU es selbst beeinflusst, hast Du daran hard gearbeitet? gab es andere Möglichkeiten, die Du abgewichen hast???
Gruss
Hachim

noch eine Bemerkung zu deienr Signatur:
"ni obligé d´etre musulman"

Wer ist dann gezwungen Muslim zu werden? so ne Schwachsinn höre ich jetzt ständig. Hört auf aus dieser Nischenpropaganda mehr Aufmerksamkeit zu schneken. Ich bin Arifi (auch Berber wie Du) und mit solchen Schwachsinn werden wir uns sehr schaden als nutzen.
Als Erinnerung: die meisten Muslime befinden sich nicht in Algerien oder MArokko, sondern in Ostasien und die Expansion des Islam ist dort nie mit Schwert erreicht worden und auch nirgendwo.

Wenn Du wirklich Tamazight und Imazighen was erreichen und bewirken willst, dann konzentriere Dich auf das wesentenliche und vor allem auf die Zukunft.
Bitte nehme es mir nicht übel, meine Reaktion ist einfach auf mehreren Inteventionen in Vorträge etc zum Thema zurückzuführen.
Ich denke wir beide habe, hoffentlich, den selben Ziel, und zwar unsere Amazihgität wieder zu beleben zu fördern, und nicht das Gegenteil was die anderen gemacht haben, ok?.
Gruss,
Hachim

Azul aytma
Uma Hachim, ich muss dir widersprechen, wenn du der Meinung bist, dass da kein "Zwang" geherscht hat und herscht.
von klein auf werden wir regelrecht auf den islam eingeschwuren, ja sogar eingeschüchtert.
Uns bleibt meist nichts anderes übrig als zuzustimmen und die klappe zu halten, ansonsten wird man als sünder und in letzter konsiquenz als Allahs feind abgestempelt.
Wenn du siehst wie kleine mädchen in schleiern gezwungen werden, wie sie um ihre kindheit beraubt werden, dann........
mein vortrag soll nicht verallgemeinern, aber zum größten teil trifft dies alles und noch viel mehr zu, leider, leider.

ich habe ohnehin ein gestörtes verhältnis zur relegionen, die ja aus "Sekten" entstanden sind.

mich stört noch der Begriff marokkaner oder berber. Wo ist da der unterschied? außer, dass beide begriffe zu Imazighen zuzuordnen sind!

ich hoffe nur, dass nicht schon wieder der streit um relegion neu enfacht wurde. denn werde ich mich raushalten, da meine position dazu hinlänglich bekannt ist.

Hallo Massinissa,
schon lange nichts von Dir gehört. Apropos, ich habe einen Praktikant, der serh gut im Web design ist. Wenn Interesse besteht und jemand es finazieren kann, kann er auch tamazight.de re-designen. Es wird auch nicht vieles kosten. Aber ich denke, Bedarf ist an Inhalt und nicht an Design oder?

Zum Thema: was erwartest Du dann von deinen Eltern oder Bekannten, dass sie dich in die Kirche, Moschee, Syngoge und BuddaTempel bringen, und dann irgendwann entscheidest Du dich wofür Du stehst. In anderen Religionen ist es nicht anders. Wenn Du von solcher Erziehung sprichst und du bezeichnest als Zwang, dann sprechen wir beide von verschiedenen Normen.
Natrülcih werde ich meine Kinder islamisch erziehen und das ist kein Zwang, sondenr mein Pflich, letzendlich wenn sie gross sidn können sie sich immer noch entscheiden. Die Entscheidung muss nicht immer in papierform udn publik passieren, ob man Muslim oder nicht oder praktiz. Muslim bist, bleibt man-sachen und das geht niemenanden an.
Was ich aber nicht stehen lassen, dass der ISlam jetzt ganz speziell den Imazighen gezwungen ist. Das kann ich leider nicht so stehen lassen. Es mag sein, dass in manchen Fällen stimme, aber das war nicht die Regel und dafür gibt es auch historische Fakten, die allgemein bekannt sind. Es sei denn wir wollen sie auch in Frage stellen.

Lieber Massinissa, ich verstehe, dass Du ein sensibles Gespür für das Thema Religion hast und respektiere ich auch, aber denke bitte daran, nicht alle Muslimische oder auch nicht-muslimische Imazighen diese Sensibiltät haben..
Schoenen Tag
Hachim

Hallo Massinissa Ait Kahina ,

an deinem Text erkenne ich dass du mittlerweile gross und erwachsen bist, geimpft bist du höchstwahrscheinlich auch. Somit kann dich bestimmt keiner mehr zwingen Zit. "Klappe zu halten". warum denn auch ?

Mich würde es aber trotzdem interessieren wie du deine Identität siehst.

Azul Khaliloo
ich weiß nicht worauf du hinaus willst, aber ich bin als Amazigh geboren, und somit ist meine Identität und meine "Relegion" amazighisch.

Hachim, ich gebe dir recht, aber trotzdem gibt es immer noch sehr viele leute, die sich als wahre muslime bezeichnen und ihre meist 3/4-jährigen kinder zu sachen auffordern und ("zwingen"), die nicht angemesen sind; es sind kinder. Und wenn man seit seiner kindheit "manipuliert" wird, dann ist es außerordentlich schwierig davon loszukommen.
Ich weiß, dass du als gläubiger mir nicht ganz zustimmen kannst, aber ich erzähle nur das, was ich erlebe und sehe. Wie gesagt, ich will nicht verallgemeinern, da ich ja auch nicht zu diesen härtefällen gehörte /gehöre.

von meiner seite aus, reicht es jetzt zu dieser thematik.

hallo zusammen,

erfreulich, dass der rauhe ton sich innerhalb des threads wieder ein wenig gelegt hat.

Ich habe eine konkrete frage, denn ich erinnere mich eine gegenteilige aussage im forum gelesen zu haben was die freiheit des islam angeht.

Kann ich denn einfach so sagen ich habe mit dieser religion nichts (mehr) am hut und "trete" aus dem islam aus? Meines wissens ist das nämlich keines falls so und ich bin gezwungen moslem zu bleiben. Insbesoondere wenn ich mal freiwillig moslem wurde, also konvertiert bin ist jede umkehr absolut unmöglich.
Wenn es zutrifft, wie anders als zwang sollte man das bitte formulieren. Ich spreche hier nicht davon dass ein moslem seine religion nicht praktiziert. Das ist-in bestimmtem rahmen sehr wohl möglich, schon klar. Danke für eine kurze erläuterung. Ich möchte dabei keinesfalls die richtung der disskussion in eine andere richtunmg lenken nur diese verständnisfrage hoffe ich tut das auch nicht.

andré

in ergänzung zu meinem beitrag noch eine quelle

umna
Ich gehe dann mal davon aus, dass die dortige schilderung nicht unzutreffend ist.
Umso mehr frage ich mich dann aber weshalb hachim die signatur mit schwachsinnig betitelt.
andré

André,
der Beitrag passt nicht hier aber hier trotzdem eine kleine Exkukrsion, wenn der mod es erlaubt.
Austreten aus dem Islam ist laut Schariá mit dem Tod zu berurteilen. Soweit zu Theorie, nun wenn Du von Islam nichts am Hut hast, und wesentliche Punkte in Frage stellt oder besser gesagt veleugnst (z.B. das Glauben an Allah, and seinen letzten Propheten Mohammed, Koran etc.), dann bist DU ja praktisch kein Muslim mehr. Wenn es dir aber nicht reicht und eine Bescheinigung holen willst, dann droht dich die Todestrafe, theoretisch. Nicht alle Strafen werden vollzogen; man wird sowieso am Ende oben stehen und vor dem jüngesten Gericht bestraft wird.
Gruss
Hachim

Hallo hachim,
danke für die erläuterung. Die regelungen sind weit schärfer als bei den christlichen religionen. Ich nehme an, das schliesst auch aus, dass ein muslim zu einer anderen religion konvertieren kann.

Was die praxis angeht stimmen wir überein. Wer und in welchem umfang den islam praktiziert bleibt zunächst der eigenen privatsphäre vorbehalten. Allerdings nur so lange, wie durch das eigene verhalten die öffentlichkeit daran keinen anstoß nimmt.
Da erinnere ich mich konkret an eine szene die ich vor rund 15 jahren am stadtstrand von casa während des ramadan erlebte wo jemand der dort tagsüber ass, trank und rauchte nach strich und faden furchtbar verdroschen wurde als beispiel.

andré

Austreten aus dem Islam ist laut Schariá mit dem Tod zu beurteilen
ist eine „bedouinische“ ( Saoudis ) Interpretation des Islam. Islam ist kein Zwang ( LA IKRAH FI A DDIN). Was manche nicht wissen ist, Schari3a wurde NIE in Marokko ( und in vielen anderen nicht - arabischen Länder )praktiziert, weil sie ein genaue Anpassung des Islam auf den arabischen Traditionen (arabische Insel )ist.

Zu der Frage, die Afllilis gestellt hat:

Marokkaner sein bedeutet mehr für mich als die marokkanische Staatsangehörigkeit zu besetzen. Marokkaner sein ist meiner Meinung nach ;geschichtlich und kulturell betrachtet, unabhängig davon was man für Dialekt spricht und wenn man nicht ideologisch nicht denkt, Amazigh sein. "Stolz" Marokkaner oder Amazigh zu sein hat für mich kein Bedeutung.

Für die aktuelle diskriminierende Situation tragen unsere Vorfahren und wir die Verantwortung und wird bald, wenn wir dagegen was tun, ein "Detail" der marokkanischen ( nordafrikanischen ) Geschichte sein.

ps: es gibt ein Forum mit Name Religion, um religieuse Themen zu diskutieren.

Hallo Afelilis, ich habe oft Schwierigkeiten mit dem Wort "stolz", weil ich denke, stolz kann ich nur sein auf etwas, was ich mir selbst erarbeitet habe.

Trotzdem finde ich die Frage und die Diskussion um die Berber-Kultur gut, weil ich hier das erste Mal erlebe, daß Fragen gestellt werden dürfen und Kritik geäußert wird in einer Kultur (in der arabischen), wo Fragen und Diskussion sonst verboten ist.

Das ist meine Bemerkung als "Außenstehende". Ulla

Hallo Itri,
sei mal vorsichtig mit deinen Schlüssen. Das WOrt "La Ikraha fi Din" kannst du nicht über all anwenden. Austritt aus Islam -->Todestrafe, das ist keine Beduineninterpretation, sondern eine klare Sachen. Wir können jetzt nicht jede Sache, die uns hart anscheint, als Interpretationsache wiedergeben. Das ist Theorie, Praxis siehe meinen Beitrag pben.
Ciao
Hachim

Natürlich können Imazighen nicht stolz auf Marokko sein. Über 60% der Marokkaner haben einer der Thamazight-Dialekten als MUTTERSPRACHE. Und die Behörden tun so als ob es gar nicht existiere. Man sollte sich mal den Geschichtsunterricht anschauen, der in Marokkos Schulen stattfindet, eine Lachnummer und Katastrophe zugleich. Imazighen wurden, vor allem im Süden Marokkos zu reinen Touristenattraktionen degradiert. Wenn es darum geht für westliche Touristen den Affen zu machen, dann ist der marokkanischen "Regierung" sehr willkommen. Geht es aber um eine wirkliche Anerkennung der Sprache und Kultur und vor allem um einen Muttersprachlichen Unterricht einzuführen, dann reagiert man ablehnend und vor allem diskriminierend.

Lieber Hachim,

ich stelle Meinungsfreiheit, Glaubenfreiheit Menschenwürde über alles auch über Islam und Tamazight.

Was die Beduinen bertrifft, ist und war immer Gewalt, Todesstrafe für Anderesdenker, Fanatismus eine klare Sache. Ganz viele islamische Wissenschaftler ( fast alle ohne Ausnahme sind nicht Araber, A Rrazzi, Iben Sina, Iben khaldoun, Iben Rochd,....... ) wurden damals mit diesem Todstrafe von Beduinen-Anhänger bedroht.
Chari3a ist und bleibt ein Art, Islam ( Offen zu alllen Menschen )auf die Tradition Arabien anzupassen ( ein Blick auf der dem vorislamischen Geschichte Arabien beweist das. Es gibt kaum ein Land, das Chari3a´s mit Beduininterpretation eingeführt hat und in Frieden lebt. Es gibt kein Land außer Golfländer, die Menschen köpfen und Frauen versteinen, und politische Stabiltät kennt. Für die Beduinen verdienen die 50 MILLIONEN IRANER ( chiiten) und 20 MILLIONEN KURDEN ( Alawiden) die Todestrafe, weil sie theologisch gesehen aus dem Islam ausgetretten sind. Die Wahabisten bezeichnen oft die chiiten als NICHT-GLAUBEGER.

Und wenn es verklich zu eng ist, über Tamazight ungestört zu reden, rufe ich alle Imazighen,aus dem Islam auzutretten und Boudismus eintretten.

sorry, für die Sprachfehler ( ich könnte nicht meinen text korregieren, wie immer !!)

Itri,
wer bist du, dass Du für alle Imazighen sprichst? Ist das Meinungsfreiheit, Menschenrechte blabla? siehe Dein Zitat. Oder wir reden ohnen nach zu ünerlegen, was wir alle da sagen und versprechen. Das kommt mir irgendwie bekannt vor ...

Ausserdem bleiben wir beim Thema, Austritt aus dem Islam ist keine Beduineinterpretation. Das ist nochmal EINE KLARE SACHE, und wenn DU aber weder an Koran noch an den Propheten nicht glaubst, dann ist einfach eine andere Sachen, dann verlieren wir einfach die Zeit. Stattdessem müssen wir eine andere Sprache sprechen.

Wenn es nicht der Fall ist, dann forsche einbisschen, was Islam "Koran und SUnna" dazu sagt, denn die Behauptung ohne Belege nutzen ja nichts.

>Und wenn es verklich zu eng ist, über Tamazight >ungestört zu reden, rufe ich alle Imazighen,aus
was redest du da??? wer hat es nicht erlaubt oder verengt in diesem Zusammenhang. Das ist ja typisch, von einem Stichpunkt versuchst dein Wut loslassen, der mit dem Thema nicht zu tun hat.

Ciao
H.

Asul Hachim,

hinter der Ausage " EINE KLARE SACHE" steckt eine "UNKLARE SACHE". In Islam ( in aller Religionen ) gebt es KEINE klare Sachen sondern INTERPRETATIONEN. Führerschein und Personalausweis-verbot für Frauen ist eine Beduininterpretation des Islam. Unfrieden stiften, dank petro-$$$,in anderen Geselschaften und Kulturen ist ein klare Sache. Das machen die Saoudis & co.

*Ausserdem bleiben wir beim Thema, Austritt aus dem Islam ist keine Beduineinterpretation. Das ist nochmal EINE KLARE SACHE, und wenn DU aber weder an Koran noch an den Propheten nicht glaubst, dann ist einfach eine andere Sachen, dann verlieren wir einfach die Zeit. Stattdessem müssen wir eine andere Sprache sprechen.*

Glauben bleibt für mich ein private Sache und lasse ich mich von Niemdanen unter Druck setzten. Das geht niemanden an

*Koran und SUnna*

Übersetzung von Koran und Sunna gibt es auf mehr als 40 SPRACHEN. Wo ist ein Übersetzung von Koran und Sunna auf Tamazight ??? is das nicht ein Grund aus dem arabischen Islam auszutretten. Weisst Du, das die Bibel auf tamazight gibt ??? wo sind unsere Glaubiger geblieben, Koran und Sunna auf Tamazight zu übersezten ?????

*Todesstrafe*

ist in der marokkanischen Kultur( von masirische Kultur stark, mit ausnahmen, geprägt) unpassend. Und diejenigen, die die Todstrafe in Marokko prägen möchten, garantiere ich ihenen von der Bevölkerung vertrieben zu werden. Die höchste Strafe( jemand, der anderen Menschen ohne Grund tötet ), die Marokkaner im Lauf der Geschichte angewendet habe, war immer : VERTREIBUNG aus dem Land. Bis die französen kamen und ihr Gesetz durchgesezt haben.

Gruss

*wer bist du, dass Du für alle Imazighen sprichst? *
das habe ich nicht gemacht sondern habe ( mit ein bisschen Ironie) Imazighen sich zum Boudismus zu konvertiern, wenn man ständig Islam als Glaube und Tamazight als kulturele Eigenschaft. Das war ein Art, die Jungs und Midels von irgend welchen Schüschterungen und Bedrohungen, die ihre Meinungsfreiheit und Glaubenfeiheit verletzt.

Und Meinungsfreiheit und Glaubenfreiheit bleiben über alle möglichen Interpretation von Islam.

letzten Sätze bitte nochmal lesen:

*wer bist du, dass Du für alle Imazighen sprichst? *

das habe ich nicht gemacht sondern habe ( mit ein bisschen Ironie) Imazighen aufgerufen sich zum Boudismus zu konvertiern, wenn man ständig Islam als Glaube und Tamazight als kulturele Eigenschaft verwechselt. Imazighen als Boudisten werden menschlicher und friedlicher und brauchen keine Rechnung für ihren kulturelen Fördernungen zu bezahlen.
Das war ein Art, die Leuten zu mötevieren, ihre "virtuele" Meinung ohne Rücksicht auf irgend welche Bedrohungen , auszudrücken.

Und Meinungsfreiheit und Glaubenfreiheit bleiben über allen möglichen Interpretation von Islam.

Salam Itri,
ich benutze das Wort "salam" absichtlich, da ich ein sehr friedlicher Mensch bin und ich mit Dir in auch Frieden schliessen will:-)

1. natürlcih ist Glauben private Sache und ich habe auch nicht danach gefragt. SOndern nur Fallunterscheidung.

2. Ich stimme zu, dass viele Dinge Interpreatationsache sind, udn manche stehen auch nigrnedswo aber man behauptet, dass es islamisch ist. Soclhe Fälle habe ich auch erlebt sogar auch in diesem Forum aber als ich nach dem Beweis gefragt habe, war es denn stille Nacht.
Aber lieber Itri, es fehlt an WIssen, wir Marokkaner, ohne Ausnahme wissen serh wenig über unsere Religion und auch die Geschichte, aber gleichzeitig behaupten wir, wir wissen alles, denn es felt schwer nein zu sagen oder "ich weiss es nicht".
Es gibt im Islam natürlich klare sachen, z.B. beten 5 x tag ist fest, keine Interpretationssache, Alkohol ist verboten, etc. Sorry, hier musst Du leider dich richtig informieren.
Gleichzeitig gibt es DInge, die dann tatsächlich auslegbar, z.B. Aufnahme Kredite mit Zinsen, Essig verwenden,..

3. Übersetzungen: es gibt/gab eine Übersetzung von Koran in Tamazight. Ist das ein Grund für Austritt? sorry aber ich kann nichts nachvollziehen. Islam und Glauben sind nicht Man-Sache und wenn irgendwelche Idioten usnere Kultur unterdruckt haben, auch wenn sie den Islam Als Vorhang benutzt haben, dann ist es immer noch kein Grund für Zweifel, geschweige als Grund für Austritt zu sehen. Sorry aber Du macht hier eine reisige Fehler.
Ich beurteile eine Religion nicht anhand einige Personen sondern ich informiere mich und forsche und forsche und ich gehe anhand usnerer Diskussion davon aus, das hast nicht gemacht, sorry (ich bin sehr direkt).

4. Anzumerken, Araber sind nicht gleich mit Islam zusetzten, und ein Erpresser oder Freiheitsräuber, der zufällig Muslim ist, ist nicht mit Islam gleichzustellen. Diese Vorurteile habe ich erhlich gesagt nicht von eines Amazigh erwartet, der jahrelang mit den Muslime seitezuseite gelebt hat. Genauso gleich werde ich nie dem Katholismus Schuld geben, was alles gegen den Indianer in Südamerika geschehen ist oder doch?

Beslama
Hachim

Lieber Hachim, du hast recht, den Koran gab es mal auf thamazight, eine Übersetzung von einem gewissen Saleh ibn Tarif (um 740), eine andere von einem Arifi namens Ha-Mim (Anfang des 10.Jahrhunderts). Du mußt aber beachten, daß sich keiner von denen durchgesetzt hat. Der eine wurde wahrscheinlich bis zu seinem Tod verfolgt (ist nicht sicher), der Rif Amazigh wurde geköpft. Soviel zur Übersetzungsfreiheit.

Der Islam ist wie jede andere Religion. Auch in ihm gibt es Widersprüche und nicht-verständliche Aussagen.

zitat von Hachimi :
wer bist du ? dass Du für alle Imazighen sprichst? Ist das Meinungsfreiheit, Menschenrechte blabla.
glaub mir Hachim, wir sind viele, die so denken... das ist die nackte Wahreit !! weisst du wer am "gefährlichsten" unter den Menschen ist ? derjeniege, der schon alles verloren hat ...

Ich kann mich nicht zwingen aufhören zu lachen, jedesmal wenn es um Tamazight geht, redet man nur über Islam blabla pipi ...aber nie über das Thema.

Itri: Glauben bleibt für mich ein private Sache, es ist zwischen mir und meinem Gott und ich lasse mich von Niemandem unter Druck setzten. Das geht niemanden an. Punkt aus
bitte bleibt sachlich, es geht hier um Tamazight.

Übrigens, ich dachte das war ein ernstes Forum, einige meiner Beiträge von Gestern wurden gelöscht oder vielleicht das war nur ich .
Tannemirt, Afelillis.

Hallo Khaldoun,
jedes Mal wollte ich nichts mehr zum Thema aschreiben, da es einfahc nicht hier passt, aber ich kann die folgene Aussage nicht einfach so stehen:
Du schreibst:
"Der Islam ist wie jede andere Religion. Auch in ihm gibt es Widersprüche und nicht-verständliche Aussagen"

Wo sind die Widersprüche in Islam? lehre mich bitte...
Eins muss ich dazu sagen, die WIdersprüche entstehen in unseren Köpfe, weil wir nicht genug Wissen haben, weil wir nicht genug den Kontext kennen, weil wir die Tatsache ignorieren/vertuschen wollen.
Wenn Du von Koran sprichst, dann solltest auch wissen in welche Reihenfolgen wurden die Suras entstanden und in welchem Kontext. Beispiel Alkohol, er wurde auch nicht auf einaml verboten sondern step by step, und das gilt auch für viele andere Themen. Etwas Analog zu Verfassung, Du liest nicht einfach §1, sonder es gibt dazu auch Änderungen, Auflagen die ganz zum Schluss kommen. Und stelle Dir vor als Anwalt, und du faengst nur aus dem $1 zu argumentieren, wie der Richter darauf reagiert bzw. Staatsanwalt:-)

@Afelilis, was heisst "vielen", ich würde genauso das Gegenteil für andere viele behaupten. Wenn ich in einem Verein des Imazighen bin und höre solche Stimme, heisst es immer noch nicht, dass es "viele" sind. Wir müssen sehr vorsichtig mit solchen ungedachte Statistiken.

Aber eins hast Du recht, bleiben wir beim Thema Thamazight, die für mich auch serh bedeutend ist.
Ciao
Hachim

Salamu aalaykoum

Bitte verzeiht mein „Unwissen“ falls ich was falsches schreiben sollte..
Ich habe leider auch nicht die zeit alle Beiträge zu lesen...

Ich hab in Marokko gelebt und bin auch ein paar Jährchen in die Grundschule gegangen.... das erste was wir in Geschichte zu hören bekamen war: „ sukkanu alamaghreb al'awaloun hum albarbar ibnu mazigh.....“ ( die ersten einwohner marokkos sind die berber „ibnu“ mazigh) ...bislang hab ich immer gedacht...“schön.. ergend jemand muss ja als erstes ein land einsiedeln....“ ..doch jetzt komm ich mir vor, als ob ich die ganze Zeit auf dem Mond gelebt habe...
..und um ehrlich zu sein, ich verstehe zwar worum es geht...aber was wollt ihr den erzielen??...das Leben in Marokko ist seit den Berberzeiten weiter gegangen...die Araber und Berber leben nun mal in diesem Land zusammen...und sind miteinander verwandt und verschwägert.... wer will schon auf den Vater, die Mutter... die Enkel.. die Schwiegertochter, oder Schwiegersohn verzichten und bekämpfen?? Das ganze ist doch so miteinander verschmolzen....
was die Religion betrifft...mir kommt es vor (vor allem in Beiträgen von Imazighen) dass das zu mode geworden ist, dass man die Religion ablehnt nur weil Imazighen nicht dem Islam angehörten.. man ist zwar in eine islamischen Familie geboren und aufgewachsen... aber jetzt erwachsen geworden, also kann man sich frei entscheiden... ALLAH hat uns ein verstand geschenkt...und man sollte das beste aus seinem Leben machen... aber nur weil der Islam Pflichten nach sich trägt muss es nicht die falsche Religion sein...wer nicht danach leben will dem steht es frei...ich als Marokkanerin und Berberin hab mich nie gezwungen gefühlt... deshalb verstehe ich nicht, warum man hier den Islam schlecht machen muss... es reicht wenn es die westliche Welt tut...

gruß
wa salamu aalaykoum

Azul und Salam zusammen,
ich gehe zunächst auf den letzten Beitrag ein und danach auf die andere Diskussionspunkte.

Der Satz " Die Urbevölkerung Marokkos sind die Imazighen " wurde bis 1993 in allen Schulen im Geschichtsunterricht vermittelt. Aber seit 1994 beginnt der Geschichtsunterricht in Marokko mit dem Exkurs über die arabischen Stämme und Städte auf der aranischen Halbinsel ( Sehe das Schulprogramm 1994 bis 2001 ). So gesehen hat sich etwas geändert und der Satz " Die Imazighen sind die Urbevölkerung " gilt nicht mehr ! Warum ?
Der marokkanische Staat hat spät gemerkt, dass dieser Satz die Berber als Einheimische und die Araber als " Ausländer " deklariert.
Der amasirischen Kulturbewegung geht nicht darum Araber und Nicht-Araber zu diskriminieren, sondern die staatliche Diskiminierung gengenüber der masirischen Identität ein Ende zu bereiten.
Der marokkanische Staat legitimiert sich durch die Religion und die Verwandschaft mit " arabischen" Propheten. Das Problem ist aber, dass Marokko ein berberisches und kein arabisches Territorium ist. Die aufgeklärten Imazighen werden nie akzeptiern, dass ihr Land als ein arabisches definirt wird.
Alle Araber und Nicht-Araber sind herzlich willkommen bei ihren masirischen Brüder und Schwester in Marokko. Aber wenn der Staat die masirische Identität ( Sprache , Kultur , Geschichte , usw..) unterdrückt und nur die Arabität betonnt, dann haben wir es mit einem staatlichen Rassismus zu tun. Es helfen keine schöne Floskeln, wie wir sind doch alle Brüder !! Ja , wir sind alle Marokkaner, aber wie sieht es auch die den kulturellen und sprachlichen Rechte ? Wo bleibt das masirsiche Fensehen ? usw....
Viele Marokkaner und Nicht-Marokkaner behaupten, die Berber und Araber leben in Marokko friedlich zusammen. Das stimmt. Aber wie leben die beiden Sprachgemmeinschaften ? Gibt es eine Gleichberichtung in sprachlicher und kultureller Hinsicht ?
Alle Marokkaner wissen, dass das arabische Element in allen Bereichen domminiert und dass die marokanische Verfassung die Amsirität Marokkos nicht anerkenen will !
Welche Rolle spielt die Religion in Marokko ?
Marokko ist ein moderner Gottesstaat, d.h der Islam ist Staatsreligion, aber jeder Menschen hat das Recht seinen Glauben zu leben ; die christlichen und jüdischen Gemeinden sind verfassungrechtlich geschützt !
Das Probelem ist nicht der Islam sondern die Interpretationen des Islam. Der Islam war eine sehr tolerante Religion, er WAR sehr Tolerant als das Christentum Menschen im Namen Gottes lequidierte. Heute gewinnen intolerante Islam-Interpretationen an Boden und die Toleranz des Islam ist dadurch in Gefahr geraten.Die ökonumische Sitaution der isalmischen Ländern trägt auch dazu bei !
Man kann diese Intoleranz überall feststellen. Aber es gibt immer noch sehr viele Menschen, dennen die Toleranz des Islam wert ist und sie setzen sich immer gegen die radikalen Tendenzen ein.
Was die masirische Identität und die Religion angeht, möchte ich folgendes sagen :
Die Identität eines Menschen setzt sich aus meheren Aspekte zusammen : Sprache , Mythen , Geschichte , Kultur und Religion , Name usw...
Die masirische Identität hat zunächst mit der Sprache , Geschichte und Myhen zu tun. Warum ? Die Imazighen lebten seit Jahrhunderten ohne Judentum , Christentum und Islam.
Dann kammen die monoteistischen Religionen nach Nordafrika.
Es gab dann jüdische Imazighen ( Tarif ben Salih ) , christliche Imazighen ( Augustinus , Apullíus , Donatus usw.. ) und muslimsiche Imazighen ( Tarik ben Ziyad , Ibn Tumert , Youssef ibn Taschfin usw...
Heute gibt Imazighen, die alle diese Elemente vor Augen haben und jede Reduzierung auf das eine oder andere Element kritisch gegebüber sind.
Die gläubigen Imazighen fühlen sich dem Islam verbunden und wollen die vorislamischen Traditionen vergessen und verleugnen. Es gibt aber Imazighen, die ohne Religion leben möchten. Ein Rechtstaat ist der Staat , der allen Bürgern die Grundrechte garantiert, den religiösen Menschen und dem Nicht-Religiösen.
Das wollen alle Menschen in Marokko , die Gläubigen unter Ihnen und die Nicht-Gläubigen.
Die marokkanischen Araber und Juden wünschen sich das auch.
Viele Völker und Sprachen haben die Region beinflusst und weil die ganze Welt das Ergenis eines gegenseitigen Einflusses ist, sollte man alle Elemente in sich integreiren und nicht nur das, was man politisch will.
Wenn wir von der Identität Nordafrika´s reden, dann it e eine Pflicht die masirische Identität im Vordegrund zu stellen und die anderen Einflüsse als Bereicherung anzusehen.
Wenn man alle Element korrekt und chronologisch darstellen will, dann ist es angebracht vom phönizischen Element , byzantinischen Element , jüdischem Element , römischen Element( Chritentum ), arabischem Element( Islam ) , französischen und spanischem Element.
Aber all dieses Elemente wurden in den masirischen Gesellschaften integriert. Anhand einiger Beispiele aus der Sprachgeschichte kann man das gut erklären :

Phönizisch / Tamazight
Jorf Ajarif ( Felsen )

Latein(Römisch) / Tamazight
Lens Tilintit ( Linsen )

Arabisch / Tamazight
Masjid Timezgida ( Moschee )
Sâlat Tazâllit ( Gebet )

Französisch / Tamazight
Policier Abulisi ( Polzist )
Hospital Asbitar ( Krankenhaus )

Das Ergebnis ist, dass die Imazighen , wie alle Völker der Welt , immer bereit und offen waren für einen kulturellen Austausch. Die Offenheit sollten auch alle beibelhaten, auch in diesen schwierigen Situationen, in der sich die masirische Kultur befindet.


Gruß
Mohand

Hallo allerseits,

Myra, ich gebe dir vollkommen Recht, was du da geschrieben hast.

Die ersten Bewegungen der Imazighen wurden im Ausland gegründet. Ihre Lehren basierten auf westliche Werte und Überzeugungen. Wir wissen aber alle welchen Stellenwert die Religion im Westen hat. Die Kirche hat die Christen im Mittelalter in Europa so dermassen unterdrückt und ausgebeutet, dass die Menschen irgendwann das Wort Religion nicht mehr riechen konnten und können. Und wie man auf arabisch sagt: "Aschaiu ida fata haddahu inkalaba ila diddihi", d.h."Wenn eine Sache das eine Extrem erreicht, dann wechselt sie automatisch zum anderen Extrem". Das Eregebnis sehen wir heute im Westen, d.h., wenn es um Religion und Gott geht, dann kocht jeder sein eigenes Süppchen, nach dem Motto bloss keine Religion, die mir irgendwelche Pflichten diktiert, egal welcher Art. Eine wilde Freiheit des Individuums !!!
Aber andererseits wird der Faktor "Christentum" in der europäischen Kultur weiterhin anerkannt und sogar eng mit dieser Kultur verbunden. Die meisten Europäer bezeichnen sich immer noch als Christen, auch wenn sie gar keine sind.

La fontaine hat geschrieben: "Les imitateurs ne sont que des brebies qui n´osent a marcher qu´on suivant la premiere et s´irent sur ses pats jetés dans la riviere".

Meine liebe imazighischen Brüder, seid bitte keine Schaffe und läuft nicht blind hinter irgendwelche Anti-Islam-Propagandisten. Heute sind die imazighen nicht mehr auf irgedwelche westliche Führer angewiesen. Es gibt genug gebildete Imazighen, die diese Rolle spielen können, aber einige Grundsätze der damaligen Bewegungen müssen, meiner Meinung nach, geändert und angepasst werden.
Wenn die Imazighen über den Islam reden, dann müssen sie dieser Religion gerecht sein. Man darf nicht immer nur die Schattenseiten sehen. Der islam hat den Imazighen in ihrem Leben mehr Vorteile gebracht als Nachteile. Die damaligen Imazighen haben diese Religion angenommen, denn sie haben ihren Wert erkannt. Die Imazighen haben sich jahrhunderte lang in ihren Bergen verschantzt was für die Wüstenkrieger aus Arabien unzulänglich war. Sie konnten ihre Bräuche dort in Ruhe weiter pflegen. Sie haben sich aber aus Überzeugung und nicht gezwungenermassen für den Islam entschieden.

Mohand hat von einem phönizischen, byzantinischen, jüdischen, römischen, arabischen, französischen und spanischem Element in der marokkanischen Kultur gesprochen, was völlig richtig ist. Sollen nun die Imazighen damit anfangen, alle diese Elemente aus Ihrer Kultur zu entfernen, damit man sich endlich als stolzer Amazigh fühlt ? Wenn wir das alles entfernen, dann wird wahrscheinlich nicht mehr viel übrig bleiben !! Oder ist das ganze Theater nur um den Islam, das für einige wie ein Dorn im Auge ist ?

schönen Abend noch.

Essarghini

hallo Assarighin,

ich habe bitte einige Fragen zu deinem Beitrag:

1-"Die ersten Bewegungen der Imazighen wurden im Ausland gegründet."
Kannst Du, bitte einiges über diese erste Bewegung erzählen und einige Beispiele nennen ??

2- " Die Imazighen haben sich jahrhunderte lang in ihren Bergen verschantzt was für die Wüstenkrieger aus Arabien unzulänglich war."
Würdest Du Deine Aussage mit wissenschaftlichen Quellen ( Geschichte z.b oder .....) begründen oder ist das nur deine persönliche Meinung ??

3-"Sie haben sich aber aus Überzeugung und nicht gezwungenermassen für den Islam entschieden. "
Teilweise hast Du recht, keiner hat mich gezwungen mich für den Islam zu entscheiden. könntest Du Quellen nennen, die die Situation bei unseren Vorfahren vor 13 Jahrhundert berschreibt.

3- Bitte, wenn das dich nicht stört kannst mir die Etymologie dein Benutzername erläutern.

Bitte du musst nicht meine letzte Frage berücksichtigen !!!

schönes Wochenende

Ahlan a Ssi Essarghini,
hier schreiben Marokkanerinnen und Nicht-Mrokkanerinen, die sich für Tamazight interessieren und keiner von ihnen ist gegen den Islam.
Ich und andere haben nichts gegen den Islam sondern gegen seine Interpretation, Das ist alles.
Wenn Sie meine Sätze zitieren, dann bitte ich Sie, den Kontext dieser Sätze mitzuberücksichtigen , sonst ergeben sie eine anderen Sinn , der für Ihre Argumentation vielleicht gut ist , den Sinn meiner Argumentation aber verändert.
Ich habe die unterschiedlichen Einflüße zwar erwähnt, die masirische Identität als die Basis aber im Vordergrung gestellt und das nicht ohne Grund ! Die msirische Kultur , wie alle Kultur , wurde zwar von verschiedenen Kulturen beeinflußt, sie verfügte und verfügt weiterhin über das EIGNE, das sie bis heute aufbewahren konnte.
Es gibt keine einzieg Kultur in der Welt, die aus dem NICHTS oder aus sich selbst entwickelt hat !! Die Menscheitskulturen sind Ergebnisse von Prozen und keine Zustände !! Das gilt auch für die griechische, arabische und deutsche Kultur !!
Ich habe diese Einflüße deshalb erwähnt, damit auch jene , die nur die Arabität und Islamität Marokkos betonnen, die anderen Elemente mitberücksichtigen, wenn sie von den Fremdeinflüßen auf die masirsiche Kultur sprechen.Ich habe das aus der Sprachgeschichte belegen wollen. Das ist alles.
Warum ist Marokko kein jüdisches , christliches und islamisches Land zugleich ? Die alten-Marokkanerinnen waren Religionslos , Juden und Christen bevor sie Muslime wurden ! Warum bezeichnen die Machthaber die römische und französische Präsenz in Nordafrika als Herrschaft und die arabische nicht ?
Warum betrachtet man die Islamsierung der Imazighen und Nordafrika in der marokkanischen offiziellen Geschichte als ein positives Ereignis , die Christiansiierung und Jüdaisierung aber als ein negatives ?
Ich wollte mit meinem letzten Beitrag nur eine Relativierung der Darstellungen ereichen.Das ist alles.Ich habe mich mit dem Islam genügend beschäftigen und weiß, wie sich diese Religion verbreitet hatte. Ich gehöre nicht zu dennen, die nur die Toleranz und Liberalität des Islam betonnen !Ich idealisiere diese Religion nicht, weil ich auch einige weniger schönen Seiten dieser Religion auch kenne.
Aber hier geht es nicht um den Islam !!
Ich hoffe, ich habe Ihre Frage beantwortet !
Gruß
Mohand

Hallo allerseits,

Itri:
1.
Die ersten Menschen, die sich mit der berberischen Sprache wissenschaftlich beschäftigt haben, waren keine Berber, sondern Europäer und zwar höchstwahrscheinlich die Franzosen. In "Institut National des Langues et Civilisations Orientales (INALCO) z.B., wird das berberische schon seit 1913 gelehrt und Lehrer und Schüler waren am Anfang Franzosen. Später sind dann algerier und marokkaner dazu gestoßen. Diese Leute, mit der Unterstützung zunächst der Franzosen haben angefangen über die berberische Problematik in Nordafrika zu sprechen und zu schreiben und somit die Öffentlichkeit in Frankreich, Algerien und Marokko aufmerksam gemacht. Meiner Meinung nach, haben diese Leute, basierend auf Studien, die die Franzosen (und andere Ausländer) über die berberische Kultur schon gemacht haben den Grundstein für alle späteren Bewegungen gelegt. Über dieses Thema in Marokko zu sprechen war bis vor einigen Jahren, glaube ich , ein Tabu, wenn sogar nicht verboten.

2.
3.
Nordafrika wurde von den Arabern in wenigen Jahren erobert. D.h. aber nicht, dass die Berber unfähig waren ihr Terretorium zu verteidigen, sie waren sogar zahlenmäßig überlegen, sondern, weil die ersten Araber, die den Islam nach Nordafrika gebracht hatten, richtige Moslems waren, die nur eins im Sinn hatten: Den Islam verbreiten. Die Berber konnten nach dieser Eroberung weiterhin ihre Ländereien behalten und viele von Ihnen haben mit größter Wahrscheinlichkeit diese Religion ganz freiwillig angenommen. Sie haben sogar bei der Eroberung Spaniens mitgeholfen und zwar als Hauptakteure und Führer (Tarik ben Ziad und andere). Man kann aber nicht behaupten, dass alle Berber schon in dieser Phase islamisiert wurden.
Als die Stämme von Beni Hilal (siehe al moukaddima von ibn Khaldun) durch Nordafrika gezogen waren und Angst und Schrecken verbreiteten, übrigens viele von Ihnen waren noch gar nicht so richtig islamisiert, Flohen die meisten Berber in die Berge, darunter islamisierte und nicht islamisierte. Später haben die Marabous (darunter Araber, aber auch schon islamisierte Berber) eine sehr wichtige Rolle gespielt, um den Islam an den Berbern in den Bergen zu bringen. Also auch diese Phase der Islamisierung verlief friedlich und freiwillig. Die Stämme der Beni Hilal waren in der Tat wild und unislamisch und haben Unfrieden und Anarchie nach Nordafrika gebracht. Sie hatten nur eins im Kopf, nämlich Rauben und zerstören, aber man darf diese Stämme und dem Islam nicht im gleichen Topf werfen. Wie ich schon gesagt habe, waren viele von Ihnen noch gar nicht islamisiert und man darf hier auch nicht denken, dass diese diejenigen waren, die die Berber mit Gewalt islamisiert hatten. Das stimmt einfach nicht.

Mohand
Dass die Imazighen, trotz allen Einflüssen, eine eigene Kultur haben, möchte ich gar nicht bestreiten. Sogar genau das ist der Beweis dafür, dass die Imazighen den Islam freiwillig angenommen hatten, denn die Gewalt hätte auch diese kulturelle Identität zerstört und nicht nur die Vielgötterei.


Wievile Moslems leben in Deutschland ? Soll Deutschland deswegen als islamisches Land bezeichnet werden ?
Damals als die meisten Marokkaner Christen waren, war Marokko ein Christliches Land, aber heute Marokko als Christliches oder Jüdisches Land zu bezeichnen wäre sehr übertrieben.


Und was ist daran nicht normal ? Ähnliche Entwicklungen findet man überall in der Welt. Die Germanen waren z.B. auch wilde Barbaren, die sich in den Wäldern Germaniens hinter wildschweinen herumirren, dann sind sie Christen geworden und heute bekennen sich viele von Ihnen zum Atheismus, Bhuddismus, Islam usw.


Wenn du die arabische Herrschaft in Marokko mit der französischen gleichsetzt, dann sollten wir gleich ein Befreiungskrieg anfangen und alle unseren arabisierten Brüder ans meer jagen. Aber diese arabisierte Berber haben genauso ein Recht in diesem Land zu leben. Ihre Vorfahren waren auch Berber wie du und ich. Wenn du mit der arabischen Herrschaft die Herrschaft der arabischen Kultur meinst und nicht die Menschen, dann bin ich einverstanden.


In welcher Grundschulklasse wird das im Geschichtsunterricht in Marokko so vermittelt ? Ich persönlich kann mich nicht daran erinnern. Dazu noch, was wurde eigentlich hier im Westen Jahrhunderte lang bis Heute über den Islam geschrieben ? Ich glaube die Moslems haben in Ihrer Geschichte nicht viel negatives über Christentum geschrieben wie die Christen es über den Islam gemacht haben. Wir brauchen das auch gar nicht. Wir haben nämlich den Koran, der uns vieles über Christen und Juden berichtet, egal, ob positiv oder negativ.

Schönen Abend noch.

Essarghini

Hallo a Ssi Essarghini,
ich bin mit den meisten Erklärungen einverstanden. Nur deine erste Antwort an Itri teile ich nicht ganz bzw. stimmt nicht.
Hier sind meine Argumente dagegen:
Die europäischen Orientalisten haben im 18 Jh. nicht nur das Berberische, sondern das Arabische und viele andere Sprachen studiert und als Forschungsobjekte deklariert.
Die politische Kolonisation der islamischen Ländern wurde durch das Studium des Arabischen , Berberischen und andere Sprachen vorbereitet. Aber das ist das eine.
Deine Frage ist : Gab es Berber , die sich vorher mit dem Berberischen befasst haben ?
Die ältesten Dokumente von Berbern sind folgende :
- Inschriften von Tugga ( Dougga ) Tunesien 139 v.Ch
- Die Lateinischen Texte, die in Algerien und Marokko entdeckt wurden
- Die berberischen Übersetzungen religiöser Texte aus dem 14 J.h, dann aus dem 17 Jh. , vor allem Ssuss-Berber ( Mohammed Awzal) " ill n imtettâwn / Ozean´s Tränen ", Al-Borda ( Gesangslobe auf den Propheten )
- Dann zwei Wörterbücher Arabisch -Tamazight , das erste von Ibn Tunart aus Algerien ( nicht ibn Tumert !!) und das zweite von Al-Hilali
Alle diese Dokumente haben Berbr geschrieben und befinden sich in der königlichen Bibliothek in Rabat. Die Schriften von Awzal werden immer noch bei den Ssuss-Berber ( zawiyat ) verwendet.
Also, vor den Franzosen gab es Berber , die ihre Sprache geschrieben haben.
Die Franzosen haben das Berberische und die Berber nicht erfunden, sie wollten beide nur für ihre politische Zwecke instrumentalisieren !!!!
Den Franzosen und Engländrn gelang die Instrumentalisierung des Arabischen und der Araber gegen das Türkische und die osmanische Herrschaft im Orient. In Marokko haben die Berber nein gesagt. Während Moulay Hafid das französische Pretektorat mit den Franzosen unterschrieb, kämpften die Berber gegen die französische Kolonisation bis 1934 !!
Das war es !
Gruß
Mohand