Königin DAYA (Kahina) wieder zurück.




Aurès und alle Imazighen feiern ihre Königin,

Du kannst in Frieden YEMMATHNEGH DAYA ausruhen. Deine Kinder werden Dich nicht vergessen. Sie geben Dir Ehre zurück, indem sie Dich aus der Anonymität herausziehen, in der Dich die fanatische panarabo-islamisten aufgedrängt haben.

Schlaf in in Frieden, Imazighen wachen auf.

Quelle:
Aurés

Ihr seid alle krank mit eueren schmutzigen, sinnlosen und grundlosen Ideen..Ihr Atheisten..!!

der kranke, auf grund seines krankseins - und damit seiner verzerrten sich auf die dinge - hält immer die anderen für krank und sich für gesund! ich halte sie für sehr gesund!

J.

Azul / Grüss Gott Tamazight Freunde,

Kahina hiess nach dem berirsche Chronist Iben Khaldoun Imazighen: Deya/Daya Tochter von Matya, Son von Tifan, König von Jerawa . Jerawa stammen von Boter , der auch Madaghis (Badaghis) hieß.

Nach dem selben Autor nannten sie die islamische Geschichteschreiber Al Kahina (die Prophetin). Keine Wunder, dass sie wie eine Prophetin erschien. In den orientalischen Gesellschaft wurden in der Zeit weiblichen Kinder lebendig begraben. Es war bei den eine „Schande“ ein Mädchen zu bekommen. In viele Regionen hat sich die Situation der Frauen geändert. Trotzdem bleibt die nordafrikanische Frau „FREIER“ als die arabische oder orientalische Fraue . Iben Khaldoun fand es wert, dieser Frau einen Abschnitt in seinem umfangreichen Geschichtswerk zu widmen. Daya stammt aus dem Aurésgebirge, einem Ausläufer des östlichen Atlas im heutigen Algerien. Eine außerordentliche und mutige Frau bezeichnet er sie.


....es folgt

Es ist fast unmöglich, über die Königin Aurès Daya zu sprechen, über masirische Personennamen, ohne die fanatischen indoktronierten Islamo-panarabisten aufzuregen.....

Bewusst oder unbewusst wurde der Name Daya abwechselnd durch Dihya ersetzt und insbesondere durch Kahina arabisiert worden . Die zwei Benennungen bedeuten dieselbe Sache, "Prophetin". Zu wenig für eine Königin.

Baghai heißt die Stadt, in der die masirische Königin Daya , den ersten arabischen Eroberer Hassan Ibn Noussair gedrängt hat, mehrmals sich aus ihrem Land zurückzuziehen.

Die Geschichte wiederholt sich sagt man öfter. Tatsächlich etwa Zehn Kilometer von Baghai in Khenchela, 200 Jahren bevor, hat sich der masirische Bischof Donat gegen den lateinisierten Berber eingesetzt. Der Berber Augustinus wird zu einem der glänzendsten Stilisten lateinischer Sprache. Wie heute unsere „stolzen“ arabisierten Berber fühlte sich unsere lateinesierter Berber Augustinus als Römer, nicht als Berber und kämpfte die Berber, die während der IV Jahrhundert die Zugehörigkeit der nordafrikanischen Kirche zu Rom abgelehnt.

Hallo Mr.Jilali,
Leider habe ich das Posting von dir zu spät gesehen ,dann hätte ich Dir schon früher geantwortet.
Aber besser zu spät wie nie.
Dann fangen wir mal an damit.
Ob es Dir passt oder nicht die Königin Dehia Kahina wird heute noch in Algerien verehrt .
Da können die Saouds sich krumm stellen ,oder mit ihren Petrodollars wedeln es ist so und wird auch so bleiben.Deshalb musst Du noch lange nicht beleidigent werden und Menschen als Atheisten schimpfen die Du gar nicht kennst.Es gab und es gibt heute noch Frauen die massgeblich an der Geschichte Nordafrikas mitgeschrieben haben und mitschreiben.
Das passt solchen wie Dir nicht ,klar dürfen sie ja in den von Euch bewunderten Länderen noch nicht mal Auto fahren.
Weisst Du auch wie die Geschichte nach ihrem Tod weiterging? Ich weiss es!
Sind Dir die Stämme Beni Hilal und Beni Sulmein ein Begriff?
Na denne,schönen Gruss an die Al sauds!

salut von Malika die auf ihre Königin nichts kommen lässt!

Azul ameqran yesma/yetma
Hallo Tamazight Freunde und Feinde

Falls es noch keine gehört hat:
Ein Lied mit dem Titel "KAHINA" aus dem neuen Album von (Djur)Djura:



Auf Tamazight und Fra. : http://www.kabyle.com/article.php3?id_article=1778&var_recherche=kahina

Asalamualeikum:

Hallo IKOU

Ich hab ein wenig gelesen was es für Nachrichten so in der islamisch arabischen Welt so gibt.Da ist zum Beispiel die liquidierung von 8 Frauen und kinder in Palastina dürch die israelische Armee und die anhaltenden Kriegsdrohungen seitens der USA an die Adresse der Iraker,weil sie angeblich besitzen was die Amerikaner bereits besitzen und auch angewendet haben. Und da kommst du her und erzählst was von einer Königin, verspottest die Araber in ihre gesamtheit seit dem Propheten,und dazu noch die arabisierenden Imasighen.
Ich weiss nicht was du mit dieser Heldenverehrung erreichen willst.Aber ich sage dir du hast nicht nür die Gefühle der Araber verletzt sondern auch eingefleichte Amasigh so wie ich! Als ein muslim muss man sich in erster linie dürch sein Glauben definieren und nicht wie du glaubst in dem man eine Kafira verehrt die seit über 2000 Jahren Tod ist.
Das zeugt(entschuldige das ich's erwähne)von mangeldem Selbsbewustsein.Ich möchte dich bitten ,daß du, auch wenn ich dich wüttend gemacht habe(was nicht meine Absicht war),ein bischen inne zu halten und nachdenkst!
wa hadaka allah!

Assalmu Aleykoum ya Bezaio,
Hättest Du ein Referat in der Uni halten müssen über die Königin des Aures ,hätte dein Prof gesagt "Thema verfehlt setzen sechs"
Nun frage ich Dich mal,was ist falsch daran,wenn sich Nordafrikaner mit der vorislamischen Geschichte befassen?
Was ist falsch daran?
Auf die Antwort bin ich mal gespannt ,wenn ich denn eine kriegen sollte.
Machst du auch so einen Wind ,wenn 20 bis 30 Maroccaner im Mittelmeer ertrinken?
Oder wenn die Militärs oder die Gias in Algerie wieder ein Massaker an deinen und meinen Leuten verübt haben?
Geh Du mal in dich!
Die Solidariät die Nordafrika immer für Felestin hatte,die lassen gerade die und ihre Nachbarn (Anrheinerstaaten) gerade bei uns fehlen.

Mit dem üblichen Kafir und Haramgerede was nun etwa kommen sollte kann man mich als Tochter eines alten Befreiungskämpfer nicht schocken.

Geh Du in Dich,bevor Du kritisierst.
Allah der Erbarmer der Welten sieht in die Herzen das kleine Menschlein nicht.
salut

azul fellawen,
völlig richtig Itri, malika (königin ), was geht uns denn an, was in palestina oder in Irak geschieht? warum sollten wir nicht genauso reagieren wenn es um anderen regionen: bosnijva, kosova...ich glaube die sind ja auch muslime oder??!! ach so, entschuldige es geht um araber und nicht um Islam !!
nun aber, habe nix dagegen, ich denke jeder kocht seine eigene suppe, kümmert euch um euere Probleme, löst erstmal diese und die sind ja auch nicht gering : mit spanien, Algerien, Polisario (das sind nur die probleme mit den nachbaren...es geht noch weiter: arbeitslosigkeit...), reden wir erstmal miteinander.
sidi benzaio, wenn frauen und kinder in palestina liquidiert wurden ist traurig, nimm es mir nicht üble aber so ist es auch in Algerien (es geht ja auch hier um externe feinde oder..? warum ist denn die reaktion anderes?), so war es auch in marokko als die araber, fransösen... ankommen, die haben ja auch liquidiert !! der schlau ist derjeniege der von der geschichte lektionen bekommt und vor allem die Freiheit muss verdient werden...und Dihya war eins der besten Beizpiele des amasighischen streben nach freiheit und deshalb reden wir in diesem forum noch heute über sie :

literatur:
-Aouner, D, "El Kahina", progrès (Alger), no 5, février 1954.
-Bataille, R et J, "L'Epopée berbère, El Kahina", Bruxelles, édit. de Belgique.
-Beauguitte, G, "La Kahina, reine des Aurès", Paris, édit. des Auteurs, 1959.
-Benabdessadok, C, "El Kahina reine des Aurès", El Djazairia (Alger), no 73, 1979
-Benichou-Aboulker, B, "La Kahéna, reine berbère", Alger, Soubiron, 1933.
-Boisnard, Magali, "Le roman de la Kahéna, d'apres les anciens textes arabes" Paris, édition d'art, H. Piazza, 1925
-Boulanger, J, "Une reine berbère", Bulletin de la Société de Géographie d'Alger, no 91, 4e trimestre. 1922.
-Cardinal, P, "La Kahéna", Paris, Julliard, 1975.
-Castano, J, "La Princesse berbère (La Kahéna)", Montpellier, Imp. Dehan, 1984.
-Dejeux, Jean, "Femmes d'Algérie. Légendes, Traditions, Histoire, Littérature", La Boîte à Documents, 1987.
-Djelloul, A, "Al Kahena", Paris Debresse, 1957.
-Dufourcq, Ch-E, "Kahina ou divine Damnienne?", l'Algérianiste, no 13, 15 mars 1981; "La coexistance des chrétiens et des musulmans dans Al-Andalus et dans le Maghreb au Xe siecle", in Occident et Orient, Paris, Société des Belles Lettres, 1979; "Berbérie et Ibérie médiévale; un problème de rupture" Revue historique, t CCXI, 1968.
-Grandjean, G, "La Kahéna, par l'or, par le fer, par le sang", Paris, édit. du Monde moderne, 1926.
-Guiramand, S, "Kahéna", Tunis, MTE, 1977.
Hilaire, J, "La Kahéna", Rouen, H. Defontaines, 1918.
-Ikor, Roger, "La Kahina", Paris : Encre, 1979.
-Kateb, Yacine, "La Kahina", Dérives (Montréal), no 31-32, 1982.
-Magdinier, M, "La Kahéna", Paris, Calmann-Lévy, 1953.
-Ouadih, M, "Bir al-Kahina", Alger, SNED, 1973
-Roth, N., "The Kahina: Legendary material in the accounts of the 'Jewish Berber Queen'", The Maghreb Review, Vol 7. 5-6, 1982
-Roudie, E., "La Kahéna", Paris, Libr. théatrale, 1923.
-Slousch, N, "La race d'El-Cahina (les nomades juifs)", La Revue Indigène, no 44, décembre 1909; Judéo-Héllènes et Judéo-Berbères, Paris 1909.
Stora-Sudaka, H, "Premières immigrations juives en Berbérie. Une Debora berbère: La Kahéna", Société des Conférences juives d'Alger, Bulletin no 3, 1928-1929.
-Talbi, M, "Un nouveau fragment de l'histoire de l'Occident musulman (62-196/682-812): l'épopée d'al-Kahina", Les Cahiers de Tunisie, t XIX, 1er et 2e trim. 1971 et Encyclopédie de l'Islam nouvelle édition t IV: Kahina.
-Une Jeanne d'Arc africaine, Épisode de l'invasion des arabes en Afrique: La Kahina", Paris, J. André, sd.

Kahina, die Berberkönigin
Als die Araber im 7. Jh. auf nordafrikanisches Gebiet eindrangen, um die Lehre Mohammeds mit Waffengewalt zu verkünden, wurden sie von den eingesessenen Berbern nicht gerade mit offenen Armen aufgenommen. Doch die Uneinigkeit und Rivalität der Stämme untereinander begünstigte die Araber. Einzig Damia, die Königin des kabylischen Stammes der Djoraoua, der zum Judentum übergetreten war, verstand es der Legende nach meisterhaft, die Stämme zu versöhnen und gemeinsam gegen die Eindringlinge vorzugehen. Die von ihren Anhängern Kahina - die Prophetin - genannte Damia schlug 688 das Heer Hassan ben Nomans vernichtend. Doch gleich darauf gab es wieder Querelen, die Hassan durch einen von Kahina an Sohnes Statt angenommenen jungen Araber hinterbracht wurden. Hassan verstärkte seine Truppe und erschien 693 vor dem damals uneinnehmbaren Kolosseum, in dem sich Kahina mit dem Rest ihrer Leute verschanzt hatte. Sie starb in einer offenen Entscheidungsschlacht den Heldentod, der arabischen Islamisierung war damit das letzte Hindernis genommen.



Tannemirt, Aderbal.

hallo aderbal,

die kahina wird als nostalgischer mythos viel von den mazighisten (den imazighen selbst ist sie weitgehend unbekannt ud relativ egal) besungen. dass ihre herkunft bzw. identität (aufgrund der relgiösen konvertierung zum monotheismus) nicht eindeutig berberisch ist (judisch), scheint weniger zu stören. noch weniger, dass seit dem 7. jahrhundert einiges grass der geschichte in der gegend gewachsen ist. willkommen im 21 jahrhundert!

eine frage hätte ich gerne gestellt: warum haben die türken und perser - troz der geographischen und historischen nähe - die islamische relgion ohne die arabische sprache adoptiert, während die berber sich vollständig nicht nur zum islam konvertiert, sondern auch arabisiert bzw. haben arabisieren lassen?

”kümmert euch um euere Probleme”

und wer seid ihr, wenn ich fragen dürfte?

jm

Asul Adelal hallo JMxx,
Es ist ja mal totaler Schwachfug das sich alle Masiren arabisieren gelassen haben,wo hast Du das denn her?
Wenn Du gefragst wirst wo kommst Du her?Sagst du dann ich komme aus Saudi Arabien oder wie?

Also ich für meinen Teil sage immer Algerien und Kabylei.
Die Königin wird heute noch im Aures verehrt falls Du es nicht wissen solltest.
Ansonsten ist es so wie es Abelal schreibt,da beisst die Maus keinen Faden ab!

Übringens der Junge den sie an Kindes statt annahm hiess Khlaled er veriet sie .
Sie hatte ihn nach einer Schlacht mit dem arabischen Heerführer mit in ihr Lager genommen und wie einen Sohn behandelt er dankte es ihr schlecht und veriet sie.
Ihr Kopf wurde nach Al Maqrisch gesandt!

Ihr richtiger Sohn trat ein Jahr nach ihrem Tod zum Islam über.
Es ist traurig wenn ein Volk seine eigene Geschichte nicht mehr kennen will oder kennen darf!
gruss Malika

Wa aliekum asalam Ya Malika

Was mich dabei stört ist, das dieser Mythos der aufgebaut wird das Ziel hat uns die Muslime auseinander zu dividieren.und wenn wir von ergend was geneug haben dann ist es letzteres.was mich noch irritiert ist das die Öffnung Nordafrikas für den Islam mit der kolinialisierung verglichen wird,dies ist eindeutig Geschichtsfälschung.Wenn du die Marokkaner die im mittelmeer ertninken erwähnst oder die Algerier die masakriert werden,so weiss ich nicht was das mit unserem Thema zu tun hat.Richtig ist, daß wir uns erneurn müssen um an die Nationen der Welt anzuschliessen.Die Frage ist,wie machen wir das?
Als erstes würde ich sagen das wir uns bilden müssen,den die wahre Katasrophe bei und ist das die Analphabetenrate bei 50% liegt oder höher.bilden müssen wir uns auch über dem wahren Islam.Ich bin mir dann sicher das viele Probleme sich lösen würden.
wa salam!

@malika/aderbal,

ihr meint einer sache zu dienen und pflegt mit widersprüchen nach hinten zu schießen.

der einzige stamm, der es zu einem minimum von einheit, politischer konziliation und militärischem durchsetzungsvermögen gebracht hat, ist scheinbar der zum monotheismus (judentum) konvertierte und den tribalen (denk-) sturkturen abgewandte stamm der djoraoua (s.o.). die zu dieser zeit herrschenden vor-islamischen uneinigkeiten und rivalitäten, die den imazighen in ihrer geschichte ewig ein bein stellen werden, erwähnt ihr ungestört unkritisch; denn wie soll es auch sonst sein, die araber und moslems sind hinterher an alle dem schuld und es kann auch anders gar nicht sein!

kahina ist in den aures bekannt aber nicht in den gebieten, die die mazighisten für tamazgha beanspruchen. ich würde vom staunen auf meinen hintern fallen, sollte diese königin und ihre geschichte den menschen in den dörfern von tunesien oder marokko ein begriff sein.

die mazighen - vielleicht existieren ausnahmen in der kabylei - haben sich quasi vollständig arabisiert. in marokko schreitet das - bedauerlicherweise für die schöne tamazight - mit der raschen (ru-) urbanisierung und verbreitung von bildung fort. und auch unter den älteren generationen trifft man kaum noch jemanden, der arabisch nicht sprechen kann. überhaupt ist es fakt, dass imazighen in offiziell arabisch-islamischen ländern und systemen leben, während die türken und perser trotz der arabischen besatzung ihre identität und sprache behalten wollten und konnten.

@aderbal hat es imgrunde schon richtig ausgedrückt, man soll sich den wahren und wirklichen problemen der region annehmen. dann gerät tamazight bestimmt und zwar in vernünftiger und konstrukltiver und wenig fiktiver und fanatischer weise in das blickfeld.

mit dem personenkult um kahina vehaltet ihr euch nicht anders als die arabischen und islamischen geschitsschreiber. der unterschied ist, dass die letzteren mehr legenden zu bieten haben.

gruß
jm

Azul Imazighen, Tamazight Freunde und Feinde

Betr. Lalla Daya "...bla bla bla.... identität (aufgrund der relgiösen konvertierung zum monotheismus) nicht eindeutig berberisch ist (judisch),"

Junger Mann Lalla Daya wird immer noch in uneren Liedern erwähnt.

"mazighisten" mal was neues. Es musste ja wohl irgend wann mal auftauchen.
Ich habe keine Lust den alten Käse über die Arabisierung zu wiederholen. AM besten noch mal das Tamazight-Forum durchlesen.

Nur noch eins. Wenn ich verehre bleibt meine Sache. Ich lasse mir von keinem Arber?=? Muslim vorschreiben, wen ich verehren soll und wen nicht!

Der einer verehrt seine Arabo-Muslim-Propheten, ich dagegen meine MASIGHISCHEN Königinnen und Könige, wie DAYA, MASSINISSA, YUGURTHEN und andere.
Also locker bleiben, die KZ's sind geschlossen

Nachtrag:

Betr. Lalla Daya "...bla bla bla.... identität (aufgrund der relgiösen konvertierung zum
monotheismus) nicht eindeutig berberisch ist (judisch),"

Falls du das noch nicht kappiert haben solltest. Judentum ist eine Glaubensrichtung.
Lalla DAYA war eine TAMAZIGHT jüdischen glaubens. NICHT mehr.
In der arabischen "Welt" wird sie als Hexe aufgeführt. sowiel zur Geschichte

Jmmx,
Wenn Du deine eigenen Geschichte etwas besser kennen würdest dann wüsstest du das nachdem die Masiren den Islam angenommen haben auch keine grosse Einigkeit entstanden ist.
Abd al Mumin musste sein ganzes Leben lang Krieg führen gegen irgendwelche Stämme.
Die sogenannten Mauren um 1200 waren in Wirklickeit Masiren.Die Almohaden herrschten über ein Reich das von Ándalus bis Tunesien und den äussersten Süden Maroccos reichte.Sie hatten das grösste Masirenreich der Geschichte errichtet,politisch , und kulturell eigenständig

Aber dieses Reich konnte nicht von Dauer sein.Auch die Masmuda verfielen in die Fehler der bisherigen Stämme aus dem Atlas der Sahara usw.
Er genoss besondere Vorrechte gegenüber den anderen Stämme und wehe wenn ein anderer Stamm aufgehrte.Stets lauerten die unterdrückten Stämme auf ihre Chance im günstigen Augenblick das Joch der Sieger abzuschütteln.

Wo siehst Du da eine Einigkeit?
Mach dich erst mal schlau über deine eigene Geschichte und fühle dich nicht direkt angegriffen dir will niemand was Böses.
Nur wenn Nordafrikaner sich für ihre eigene Identität intressieren und nicht die für der al sauds (das hat jetzt nichts mit Religion zu tun)
kann man das als Fortschritt sehen.
Nicht mehr und nicht weniger!
Die Deutschen verehren doch auch Herrman den Cherusker und der war kein Christ,was hat das mit der christlichen Lehre zu tun? Nichts ,es ist Geschichte.Ein gläubiger Christ kann ihn doch auch verehren und trotzdem gläubig sein!

Unter Arabisiern verstehe ich persönlich ,kein Auto fahren ,kusch ins Haus,keine Widerworte gegen den Mann und ja nur keine Kritik.

Zu Kahina mich intressiert ihr Glaube in dem Falle nicht,solange sie nicht Scharon heisst ist es mir egal.
Es geht nur um den heldehaften Kampf einer Frau gegen Besatzer.
Was ist schlimm daran?
Das sie eventuell eine Jüdin war und gar noch eine Fraù?
Wir können direkt mit Tin Hinan der Mutter der kel weiter machen!Bei Intresse versteht sich!

.

Weiter nichts!Hat nichts mit Religion zutun!
Da bleibe ich lieber die Berberhexe!

Du solltest nicht solange in den Wahabmoscheen sitzen wo alles und jeder ein Kafir ist der selbststänig denkt.Geh in unsere die sind besser!

salut Malika

Wieso verehrt Ihr nicht das Berberpferd.
Das Berberpferd web page

Das Berberpferd von Daya kahina

einen Teil der MarokkanerInnen wurden tatsächlich arabisiert, wenn man Darija mit Arabisch gleichstellen darf. Aber die Mehrheit der Marokkaner sind noch amazighophonen und alle arabisierten Berber üben noch , bewusst oder nicht bewust, die Kultur ihren nichtarabisierteen Eltern, Großeltern und sogar Vorfahren. Die "arabisierte" Berbern in Marokko oder Algerien haben wahrscheinlich Pech oder vielleicht Glück, dass jemand noch da ist, die sie immer und immer daran erinnern , dass sie keine bzw. ?falsche? Araber sind.

Na ja das ist ja wohl nicht unseres Thema !!

Dass Kahina jüdisch war, ist reine Spekulation, die von den zionistischen Propagandisten verbreitete wurde. Sie behaupten sei der Name
KAHINA , die Königin der Aures Konföderation, von COHEN , ein jüdischer Name abgleitet wurde. Kahina war aber nicht ihr richtiger Namen. Sondern sie wurde von ?orientalischen ? Historiker so genannt. Iben Khaldoun ein Nordafrikaner, als Gründer der Geschichtenschreibung als Wissenschaft, hat ihre rechitigen Name erwähnt:

Kahina hiess nach dem Historiker Iben Khaldoun Imazighen: Deya/Daya Tochter von Matya, Son von Tifan, König von Jerawa . Jerawa stammen von Boter , der auch Madaghis (Badaghis) hiess.

@midar,

ich finde Dich sehr lustig diesesmal
, klar wird noch den Berberpferd geehrt, sogar der Esel, der ursprünglich aus Tamazgha und Egypten pten stammt...

@Malika, Aderbal und Massin,

bleiben wir bitte in unserem Thema über unser Königen Deya /kahina.
Die panarabistische Ideologie, ein Faschismus, glücklicherweise ohne Wissen und Waffen, verheren 3antara Ben schaddad, Abu ttaib al- mutanabih ( hat sich selber als Prophete nach dem Tot des Prophetes Mahamed erklärt)..........und viele Persönlichkeit, die die Kultur und die Geschichte der Beduine vor dem Islam geprägt haben, ohne das jemand ihnen das verbietet.

Âsul,
Kurz zu Ibn Khaldoun ,er wurde auch schon zum Jeminiten gemacht und Emir Abd el Kader stammte angeblich aus Saudi Arabien.
Geht man aber genau nach stellt sich das alles als falsch heraus.Zu dieser Zeit der Zeit des Emirs 1830 konnten die ihm untergebenen Kabylenstämme kaum arabisch,das wird gerne unter den Teppisch gekehrt.Sie hätten ihm auch keine Gefolgschaft geleistet hätte er ihre Sprache nicht gesprochen.
Cohen von Kahina abzuleiten ist Unsinn.
Kahina die Seherin oder Prophetin.

Habt Ihr das Bild bon ihrer Statue gesehen im Aures?
Geschmackssache lol

Gruss

Für die anderen ,hier unterhalten sich nur geschichtsintressierte Nordafrikaner ,nicht mehr und nicht weniger.
Bevor wieder einer am meckern ist und es falsch auffasst!

Ohne Humor wäre die Welt grau und trist.

Sagt de Rheinländer und frägt wat will de Doll denn.

Das Berberpferd sollte aus dem Schatten des Araberpferdes herforgehoben werden.

Gibt dem Berberpferd eine Chance.

@mallika + andere mazighisten,

jedesmal, wenn ich mich in dieses forum begebe, frage ich mich inwieweit man hier ernsthaft sich austauschen kann.

>> "Du solltest nicht solange in den Wahabmoscheen sitzen wo alles und jeder ein Kafir ist

kannst du mir bitte erklären, woher du wissen willst, ob ich in saudischen oder anderen moscheen herumhocke? kennen wir uns?

dein rat, mich mit der eigenen geschichte zu befassen, ist nicht nur daneben geschrieben, sondern auch überheblich.

ferner ist deine beschreibung der arabisierung so abenteuerlich, als wäre die francophonie besipielsweise mit dem zwang, ein baguette unter dem arm und ein beret auf dem kopf zu tragen, gleich zu setzen. die einschätzung der anderen (ikou?), marokkaner würden mehrheitlich und womöglich auch noch tendentiell tamazight und zwar stolz sprechen und leben, ist fehl, realitätsfremd und für das anliegen von tamazight als schädlich zu betrachten, wirklich.

um den zustand von tamazight muß man sich in marokko ernsthaft sorgen. es ist damit zu rechnen, dass mit dem generationswechsel innerhalb der wenigen jahrzehnte nur noch in einigen fern entlegenen burgen die sprache gesprochen und die kultur gelebt wird, sollte bisdahin nichts geschehen.

euch geht es nicht um die geschichte. euch geht es darum einen personenkult totalitarisch im namen aller imazighen abzustauben und mit dem "faschistischen" pan-arabismus irgendwelche windmühlen ablenkend zu errichten. in der zerbrochenen arabischen welt einen faschistischen feind und dem archaischen saudi-arabien einen kulturimperialisten zu sehen, zeigt wie realitätsfremd das denken der mazighisten ist.

die frage nach der trükei und persien ergänze ich um weitere. wieso konnte spanien troz 800 jahren besatzung "arabischer und islmaischer faschisten und klutur-imperialisten" seine sprache samt dialekte und kultur voll erhalten und nur kurze zeit danach lateinamerika voll und ganz hispanisieren? und nach innen gekehrt, wie groß ist der kulturelle austausch zwischen den mazighen in marokko eigentlich? wieviele rifis machen geschäfte und heiraten mit soussis? und wie weit und tief ist die gesellschaftliche veflechtung der figuiguis mit den schluh vom atlas?

fragestellungen, die zwei veschiedenen richtungen zu schießen scheinen, deren beantwortung aber durchaus eine sein kann: die archaischen stammesstrukturen der imazighen ("kabylen" bedeutet nichts anders als stämme). in arabien herrschten sie schon solange, da stolz, rivalitäten und kriege die gesellschaftliche (un-) ordnung prägten, bis die arabischen stämme bereit waren, einzig einer unischtbaren, unfassbaren und himmlischen göttlichen macht sich zu ergeben und unter ihrer führung sich zu vereinen. die in kleinkriegen verausgabten und verschwendeten energien und resourcen wurden rasch zentral konzentriert und erwiesen sich kurzer hand als eine magische waffe in den eroberungszügen.

diese durch den monotheisitischen glauben vereinte und durch die ersten siege und reichtümer gesträrke arabisch-islamische armee traff in nordafrika auf vereinzelte und rivalisierende stämme, deren unterwerfung kein so grosses unterfangen für sie darstellte. aber viel wichtiger ist es anzunehmen, dass dort mit dieser eroberung eben das geleiche phänomen eingerteten ist, wie vorerst in arabien: die stämme finden in der einheitlichen divinen leitung politischer macht einen kompromis, die gegeneinander gerichteten waffen niederzulegen und erkenen - einmal das archaische stolz- und rachedenken abgelegt - die profitabilität einer zentralen macht. sie werden sie in der eroberung von spanien für die arabisch-islamische welt sogar leiten. dieses phänomen tritt scheinbar auch auf kleiner ebene bei der stammesführerin daya, die sich einem monotheistischen glauben zuwendet.

dieses mag araber und imazighen in der sprache vereint haben, während andere teile, die über ausgewachsene machtstrukturen und imperien schon verfügten, sich selektiv verhalten konnten und in erster linie den glauben und nur rudimentär die sprache für sich genommen haben. die mazighen zählen in nordafrika auch zu den frommesten menschen. viele von ihnen sind fürhrungsfiguren der islamistischen bewegungen in algerien. die türken werden im nachhinein die arabische welt im namen der von ihr selbst verbreiteten religion unterwerfen (!).

von nun an ändern sich die prozesse der geschichte in nordafrika. statt dauernder abgrenzungen aller gegen alle, die auch kriegerisch ausgetragen wurden, treten zyklische verusche der zentralen machtergreifung. almohad meint im arabischen nichts anders als "almouahidoun", die vereiniger. ibn khaldoun ist einer der ersten, der dies erkennt und die zyklische entstehung, entfaltung und zerfall poltischer herrschaft in afrikia (nordafrika) beschreibt. die geschichte marokkos läuft dann nun als die von abwechselnden zentral regierenden dynastien und nicht parallel herrschenden stämme. das geht bis heute so. aber für ibn khladoun hieß die geschichtswisschaft auch nicht nur das sammeln und wiedergeben von daten und statischen informationen!

in diesem bild scheint der magere und nebulöse kult um daya/kahina nich viel bedeutend und dient der sache von tamazight nicht viel. er bremst die geschichte der mazighischen völker bis zum 7 und 8 jahhundert und bedient sich der mittel der offiziellen arabischen und islamischen geschichtsschreibung. die zeilen die man hier über sie stolz verbreitet sind für einen kritischen betrachter fern von ruhm und heldentum. eine frau, dessen adoptivkind sich sogar gegen sie wendet un tödlich verrät, muß geschichlich nach ihrer menschlichen hingabe und zuwendung (um von erziehung und charismatischer führung nicht zu sprechen) arg gefragt werden.

es scheint viel interessanter, die mazighischen völker, ihre kultur und lebensform als solche hervozuheben, was bislang einzig der singer idir mit einer gitarre so wirkungsvoll geschafft hat.

ihr versteht deutsch, dann lernt auch von deutschland. das land hat eine ähnliche geschichte gehabt und zieht es nun vor, sich national - und im rahmen von europa auch transnational - zu vereinigen. und kein deustcher hat angst vor einer "faschistisch-imperialistischen" römisch-katholischen hegemonie!

jm

Asalamu ala man ittabaa alhuda

Jmxx: Danke sehr für dein Vortrag,daß sehr deutlich zeigt wie einige unsere Freunde hier beschränkt denken können!
wa salam

Hallo,

kann mir jemand erklären, warum hier die Emotionen hochgehen ?

Ich finde das Tamazight-Forum generell sehr interessant, es beleuchtet eine Seite Nordafrikas, die sehr unbekannt ist und ich finde es immer wieder spannend, hier Neues zu lernen.

Was ist schlimm, wenn man die Königin DAYA erwähnt oder anscheinend Teile an ihr gut findet?

Ich verstehe nicht ganz die Heftigkeit der Gefühle. Schließlich haben Christen ja auch heidnische Bräuche, die nichts mit dem Christentum zu tun haben - denken wir nur an die Tradition des Aufstellens eines Weihnachtsbaums.

Auch würde ich mich freuen, wenn mir jemand erläutert

Was ist eine Wahab-Moschee ? Was ist ein Kafir ?

Sorry für meine Fragen, aber ich verstehe hier sonst irgendwie nur chinesisch

Besten Dank ! Ulla

Jmxx,
Wie es in den Wald hineinschallt so schallt es zurück.
Anscheinend kennst Du mich ja auch,siehe Anfangsposting!Also wundere Dich nicht.
Warum suchst Du dir eigentlich immer weibliche Posterinnen ,wo Du dagegen halten kannst?
Ist es das was dich stört,das Deya eine Frau war?
Kommt mir so vor.
So,wo der Name Qital ,Kabley her kommt ,das musst Du mir des Magrebarab einiger massen mächtigen nicht erklären,bin selbst eine von denen.
Ich habe nie einen Unterschied gemacht,zwischen einer Maroccanerin und einer Algerierin.Sie waren und sind immer meine Geschwister gewesen.
Anscheinend hast Du aber ein Problem damit.

Liebe Ulla ,
Du bekommst von mir Infomaterial,wenn Du willst.
Ich maile es Dir.Sonst gibt es richtig Krach ,darauf habe ich keine Lust.

Gruss

Hallo jmxx,
Zittat -------------------------------------------dass ihre herkunft bzw. identität (aufgrund der relgiösen konvertierung zum monotheismus) nicht eindeutig berberisch ist (judisch), scheint weniger zu stören..

(Vorausgesetzt, ich habe dich richtig verstanden).
In deinen Augen sind eindeutig Imasiren nur diejenigen, die keine Konvertierung zu irgendeiner monotheistischen Religion vollzogen haben, d.h. für dich die Masiren, die zum Islam (Monotheismus) konvertiert worden sind, sind keine Masiren mehr.
Wenn man deiner Theorie Glauben schenken würde, dann wären die arabischen Christen keine Araber mehr.
So wären auch die arabischen Muslime keine Araber mehr. Aber du(jmxx) als Mensch mit arabischer Seele willst bestimmt nicht, dass die Araber nicht mehr Araber sein sollen, weil sie monotheistischen Religionen angehören.
.
Ich glaube, deine Entwurzelungstheorie gilt nur für die Nordafrikaner (Imasiren) und nicht für deine arabischen Herren.Unter dem Motto die Zwangsarabisierungspolitik (was du, „Imasiren haben sich arabisieren lassen“, nennst) muss einfach hingenommen werden und die Nordafrikaner sollen sich einfach in einer fremden importierten Identität assimilieren und das alles in der eigenen Heimat.

Dich scheint zu stören, dass damals (vorislamische Zeit ) Menschen konvertiert worden sind oder freiwillig bestimmte Religionen angenommen haben.
Die Menschen der damaligen Zeit haben getan, was sie für richtig halten, Dihya auch.
Dich scheint aber gar nicht zu stören, dass die kulturellen und sprachlichen Rechte von Millionen Masiren in Nordafrika(Tamazgha) mit Füßen getreten werden in der eigenen Heimat und das im 21 Jahrhundert.

Viele versuchen mit allen Mitteln, das historische Gedächtnis der Masiren lahmzulegen, indem sie
Imasiren als Juden, Frankophonisten, Feinde des Islam, Kafirs etc .....bezeichnen.
Imasiren verlangen nur was ihnen zusteht.
Wir Menschen der heutigen Zeit haben keinen Einfluß auf die Geschichte der damaligen Zeit, sei es vor der islamisch-arabischen Invasion oder danach. Aber wir können wohl etwas dazu beitragen, um die Geschichte Nordafrikas friedlich zu gestalten.
Von jmxx habe ich bis jetzt nur Kritik und Ablehnung gegenüber Masirentum gelesen.
Jmxx schreibt:
ihr versteht deutsch, dann lernt auch von deutschland. das land hat eine ähnliche geschichte gehabt und zieht es nun vor, sich national - und im rahmen von europa auch transnational - zu vereinigen. und kein deustcher hat angst vor einer "faschistisch-imperialistischen" römisch-katholischen hegemonie!

Ich finde, das ist einfach unzutreffend, die Situation der Deutschen mit Imasiren in Nordafrika zu vergleichen, so was habe ich nicht von dir erwartet, Monsieur jmxx.
Imasiren in Nordafrika kämpfen um ihre Identität.
Die Deutschen haben das Problem nicht
Wir sollten uns ein Beispiel an Deutschland nehmen, das ist richtig, Imasiren in Marokko haben ofter darauf hingewiesen. Du solltest diese Forderung an den marokkanischen Staat richten und nicht an Imasiren, die ein füderalistisches System wie in Deutschland gerne hätten, wo Imasiren nicht um ihre Identität fürchten mussen.

--arabischer und islmaischer faschisten und klutur-imperialisten--
--faschistisch-imperialistischen" römisch-katholischen hegemonie!--

Der Unterschied zwischen beiden von dir stammenden Aussagen , dass die Erste der Realität nahe kommt, wenn man sieht, dass in der arabischen Welt Regime mit primitiven Vorstellungen und im Namen der Religion regieren und Menschenrechte mit Füßen treten.
Aber die zweite Aussage ist irrelevant, weil sie der Wahrheit nicht entspricht.
.Dihya war und bleibt die masirische Königin, tief im Gedächtnis der Masiren verankert.

Gruß
Majid

Ergänzung:

Die Königin von Aures hiess Deya/Daya Tochter von Matya, Son von Tifan, König von Jerawa . Jerawa. Jeraw ist der Son von Eddirte, Tochter von Zenata, Son von Yahya, son von Zahhik.....

@malika
Ich finde die Statue ( sieh: Bild 1 , Versteck von Deya ) ausgezeichnet, sehr symbolisch, wenn man die aktuelle politische Situation ( Fanatismus und Frauenfeindlichkeit !) betrachtet.

Ich hätte mir die Königin DEYA auf einem Berberpferd, ein ausgezeichneter Kriegspferd, gewünscht. Na ja !! die Liste ist noch voll: Aksel ( Onkel von Deya ), Tafarkinas, , Massinissa, Juba I, II, Jugherten, Tarik Ben Zeyyad, Abed Lakrim , Moha Uhamou Iziyyi, Lehiba, Lalla n Soumer...........

Ich kann mir auch in der Zukunft eine Statue von der Königin Tin Hinan in Rabat vorstellen. Sie stammt nach den Historiker aus der Region Tafilalt in Sud Marokko, genau wie die Vorfahren von dem heutigen König von Marokko Mohamed VI.

die Bilder stammen aus der Seite Awras:
Awras-chawiya

Korrektur:

Nach der Überlieferung der dort wohnenden Tuâreg soll vor langer Zeit eine Dame von vornehmer Abstammung aus der Landschaft Tafilalet in Südmarokko in den Hoggar gekommen sein. Diese Tin Hinana gennante Königin gilt in den Sagen der Tuareg als die Stammmutter des saharischen Nomaden.

@Ulla,
Schulausbildung in den nordafrikanische Länder hat die vorislamische Geschichte Nordafrika benachteiligt. In der offizielle Geschichte gab es diese Periode nicht. Deshalb finde ich ganz normal, dass solche Emotionen hochgehen, wenn man über die vorislamische Geschichte redet.

gruss

Asul Ikou,
Ach komm,Geschmäcker sind halt verschieden.
Beim nächsten Heimaturlaub fahr ich hin und gucks mir an.Das Bild ich eindeutig schöner.
Der Aures ist soweit ruhig ,da passiert nichts und frauenfeindlich sind die auch nicht in der Ecke.

Wir haben es sogar in die Page gestellt !
Ich wurde überstimmt ,3Männer gegen eine Frau.
Da kann man nichts machen.

Gruss

Pilgerfahrt zu den Bergen von Jurjura also !!
Steht auf meiner Liste: Grab von Dda Mouloud Mamri und die Statue von ihr Majistät die Königin Deya. Ich wünsche mir ein Photo neben, pardon ! "unter den Füssen" ihrer Majestät Deya. Vielleicht schicke ich das Photo zu unserem Freund jmxx, wenn er das möchte



gruss

Azul merra,
ich habe die Diskussion verfolgt und will mich auch dazu äußern.
Es schreiben hier einige Teilnehmer , die , aus meiner Sicht , entweder eine arabische oder islamisch-fundamentalistische Ideologie anhängen ! Dass sie hier schreiben stört micht gar nicht, aber wen ich feststelle, dass sie immer wieder nur dann schreiben, wenn über die Vorislamische Geschichte Nordafrika etwas geschreiben wird !
Jeder von uns übernimmt und argumentiert so wie es seinem Intelekt und seinen Erwartungen passt.
Herr Midar und Jmxx schreiben in diesem Forum NUR , um die Positionen der Masiren anzugreifen und sie als falsch abzutun. Wenn mir etwas nicht gefällt, dann schreibe ich dagegen und das ist ein gutes journalistisches Mittel. Ich habe nur festgestellt, dass der eine oder andere Problem mit der Sicht der Masiren hat ! Ich meine, die Interpretationen der Geschichte usw...
Herr Jmxx verbreitet Informationen, die falsch sind, weil sie zur seiner Ideologie und Argumentation passen. Er, also jmxx , hatte in einem anderen Beitrag Itri vorgeworfen, dass es nur Ideologie ist und sonst nichts ! Ich frage mich, ob Du, lieber Jmxx, Idelogielos bist oder nur so tust als ob Du nur Sachlichkeit verbreitest. Eine Ideologie ist nichts anderes als ein Gedankensystem , das uns passt und auf uns zugeschnitten ist. Jeder Mensch sieht die Welt und seine Probleme anderes. Das müssen wir den anderen zugestehen !! Pluralismus eben !
Die Masiren kritisieren das Land Marokko und seine Kulturpolitik ( Arabisierung ) , weil sie sich Sorgen machen um ihre Identität.
Jetzt zu einigen Korrekturen :
Was hat Daya gemacht, dass sie einerseits bei den Intelektuellen Masiren positiv und bei den marokkanischen und algerischen Panarabisten negativ gesehen wird ?
Es gibt zum Glück Quellen dazu !!!
Daya war das Symbol des Wiederstandes der Masiren gegen den Islam und Araber in Nordafrika nach der Ermordung von Aksel/Aksil ( Kusayla ). Das ist ein Faktum der Geschichte ! Für die panarabische ideologische Geschichtschreibung, ist es sehr wichtig zu zeigen, dass der Islam friedlich und ohne Kämpfe und Schwert verbreiten konnte ! Also ein verklärtes Bild der wahren Geschichte des Islam !
War diese Daya eine Masirin mit Jüdischem Glauben oder ohne Glaube ? Diese Thesen sind längst wiederlegt und es wundert mich und vielen nicht, dass ausgerechnet solche Nachrichten von jenen verbreitet wurden , die gegen das die nationale Identität und Geschichte der Masiren sind ! Es waren einige Hofschreiber der arabischen Dynastien !
Daya war eine berberische Heilige im Traditionellen Sinn, die den Wiedrstand gegen die arabischen Truppen organisierte. Sie schlug ein arabisches Herr bei Meskiana zwischen Ain Baida und Tebessa in Tunsesien ! Sie handelte aus einem nationalen-ethnischen Pflicht. Ob sie eine Jüdin oder nicht spielt keine Rolle, wichtig ist dass sie sich für die Sache ihres Landes und gegen die arabische Eroberung engagierte!
Das hatte auch ein anderer Berber jüdischem Glauben gemacht , nämlich Tarif , der eine berberische Dynastie gründete, die alle westlichen Masiren vereinigte und 5 Jahrhunderte fast ganz Marokko kontrolierte ! Der war auch ein berberischer Jude ! Und wo ist das Problem , wenn einer Jude ist, aber für eine nationale Sache eintritt ?
Im tradionellen Judentum und Islam spielt die Frau keine besondere Rolle. Warum haben einige Probleme damit, dass es in der masirischen Kultur und Geschichte starke Frauen gab ? Ich habe es mehrmals gesagt, dass die Frau auch in der Sprache eine Rolle spielt, denken wir an die Wörter Bruder und Schwester ! In der Ethnolinguistik nennt man das, eine Kultur mit matriachalen Prinzipen !
Daya ist nicht die erste Frau, die eine politische Rolle gespielt hatte ! Tin hinan , hatte die gleiche Rolle in der Sahara gespielt !!
Und jetzt zu der Ausage von Herrn jmxx, dass das Adoptivkind von Daya sie verraten hätte usw.. Daya kämpfte bis es nicht mehr ging und dann begann sie das Land zu verwüsten , um mit dieser Startegie der " verbrannten Erde " den Arabern jede Lust zu nehmen, Nordafrika zu erobern. Als sie nicht mehr konnte riet sie den Söhnen ( Ein Adoptivkind war auch dabei ) zu den Arabern zu laufen, damit wenigstens die Herrschaft bei ihnen bleibt ! Es ging um die Macht !!!! Die Strategie der " verbranten Erde " will auch Sadam Hussein praktizieren, wenn sein Militär keine Chancen mehr gegen die Amerikaner hat !!
Es sind in erster Linie die offiziellen Geschitschreiber, die über die Legenden entscheiden, ob sie bekannt werden oder nicht !
Herr Jmxx weist zu recht daraufhin , dass viele Nordafrikaner gar nicht wissen, wer Daya war ! Ein " lucides " aber haltloses Argument, weil die nordafrikanischen Staaten ( Marokko , Algerien und Tunesien ) die masirische Geschichte und Identität aus dem Gedächnis der Nordafrikanner durch die Schule löschen wollen und an ihrer Stelle die arabische Geschichte und Legendentum verbreiten wollen ! Dass viele Marokkaner die masirische Geschichte, egal ob gut oder schlecht, nicht kennen, hat mit der Ideologie dieser Staaten zu tun und nicht mit den machtlosen Masiren.
In Marokko ist u.a Herr Ben Mensor für die Geschichtschreibung zuständig und ich frage, mich warum haben sie Angst einfach eine nationale und objektive Geschichte zu schreiben, die sich an historischen Fakten orientiert und nicht an der Ideologie ?
Solange diese Sachen nicht gemacht sind, werden die Masiren weiterhin versuchen ihre Legende ins Licht zu rücken, damit endlich viele anerkennen, dass es nicht nur Arabisches gibt sondern auch etwas anderes, was älter und interessanter ist !
Ich dachte solche Diskussion brauchen wir nicht mehr , aber ich merke , dass die Marokkaner mit masirischem Hintergrund und die mit arabischem sich nicht verstehen und über vieles noch reden müssen !
Wenn Du, Lieber Jmxxm , schreibst , dass die Spanier , Türken und Perser trotz der arabischen Herrschaft ihre Sprache aufbewahrt hatten, dann irrst Du dich gewaltig ! Erstens, die Spanier haben angefangen Spanisch(Kastilisch) zu schreiben, nachdem sie die Berber und Araber verjagt hatten ! Die erste spanische Grammatik wurde erst im 15.Jh. verfasst und an der Verschriftung des Spanischen wurde schrittweise gearbeitet ! Viele Sprachen wurden später verschriftet und das gilt für das Spanische( Kastilische ) auch !
Also, was lernen wir daraus ? Eine Nation kann nur dann über ihr Schiksal selbst entscheiden, wenn sie ein nationales Bewußtsein und die politische Unabhängikeit und Macht hat ! Haben die Masiren die politische Macht in Marokko , um selbst über ihre Kultur zu entscheiden ?
Das nationale Bewußtsein der Masiren entwickelt sich schrittweise und viele versuchen diese Entwicklung zu bremsen! Seit den Sechziger verschriften die Masiren ihre Sprache trotz Arabisierung und dem Fehlen eines rechtliche Status für das Masirische.
Die Türken waren genauso wie die Masiren und Perser, zweisprachig und sie haben angefangen ihre Sprache zu verschriften, nachdem sie von den arabischen Nationalisten betrogen wurden ! Das wissen die meisten nicht !
Die alten Masiren haben am Anfang den Islam bekämpft und dann gedient, mit dem Glauben etwas gutes zu tun. Die neuen Masiren haben aus den Fehlern Ihrer Vorfahren gelernt und wollen nicht mehr Objekte der arabischen oder europäischen Geschichtschreibung sein ! Sie wollen selbst bestimmen, wer gut oder schlecht ist !
Wer die Vergangenheit nicht kennt, wird weder die Gegenwart verstehen noch Ideen für die Zukunft entwicklen können. Also man bleibt Orientnierungslos ! Die alten Berber haben immer die Sachen der anderen gedient ( Christentum , Islam , Panarabismus )und heute wollen sich viele einfach um ihre Probleme kümmern.
Die Geschichte eines Volkes ist im Prinzip eine Fiktion , d.h sie ist der Wünsch dieses Volkes ! Das gilt für alle Völker ! Die Geschichte der Masiren muß geschrieben werden und diese Generation hat das verstanden ! Die masirische Frage muß politisiert werden, damit sich etwas bewegt, in den Köpfen und im Staat.
Herr jmxx, schreibt oft, dass nur die Masiristen ( Also, die Aktivisten der masirischen Kulturbewegung ) diese Positionen vertretten und nicht die einfachenn Masiren. Es ist sinnlos. Glaubst Du , es lesen uns einsprachige Araber oder Masiren ? Glaubst, dass viele in Marokko das lsen, was in den Zeitungen steht ?
Es ist eine Auseinandersetzung zwischen gebildenten Menschen, die eine bestimmte Sicht über ihr Land haben und die öffentliche Meinung beinflussen wollen !
In Allen Staaten hat man es mit Eliten und Intelektuellen Kreisen zu tun, die versuchen die Gesellschaft zu beinflussen. Die Panarabisten und Islamsiten versuchen die marokkanische Gesellschaft auf ihrer Art und Weise zu beieinflussen. Die neuen Masiren versuchen es auch !
Die Auseinandersetzung ist im Grund genommen nur zwischen dennen, die etwas wissen. Die Unwissenden ( Die Masse aller Völker ) macht nur mit , in Marokko und überall.
Mohand

@malika,

"Warum suchst Du dir eigentlich immer weibliche Posterinnen…
[…]
Ich habe nie einen Unterschied gemacht,zwischen einer Maroccanerin und einer Algerierin…"

du urteilst weiter daneben und fehl, dass eine ernsthafte antwort darauf nicht möglich wird.

@majid / mohand

zur klarstellung,

um es vorweg zu nehmen, ich bin kein panarabist, und kein islamist. und ich bin von keine ideologie getrieben. und man ist kein "panarabischer-faschist", wenn man sich mit den mazighisten (bitte nicht mit imazighen gleich setzen!) kritisch auseinandersetzt. ich bin froh einer gesellschaft anzugehören, die trotz ihrer vielfalt in ihren weiten friedlich bleibt.

mohand, in einem hast du recht. wenn mir etwas nicht gefällt, dann schreibe ich dagegen. mir gefällt das totalitäre und inflatorische denken, sowie die gefährliche stammes-ideologie der mazighisten nicht. wenn du meinst, ich muß deswegen einer panarabischen oder wie auch immer gearteten ideologie angehören, dann trachtest einem marokkaner seine fähigkeit, mit ungeistern der zeit sich argumentativ und rational kritisch auseinanderzusetzen, abzuerkennen. eine atittüde, die mir von heutigen pana-rabisten allzubekannt ist.

deinem versändnis von ideologie fehlen zwei wichtige elemente, das dogmative und das kollektive. ein mensch, unorganisert und undokumentiert kann für sich alleine noch keine ideologie tragen.

auch der von allen hier wiederholte hinweis auf eine mögliche frauenfeindlichkeit bzgl. des geschlechtes von daya/kahina bzw. auf einen möglichen antisemitismus wegen ihrer möglichen konvertierung zum judetum (einer schreibt gestört oben, dass die kzs geschlossen seien!) deutet auf nichts anders als die unfähigkeit auf kritische postings einzugehen und den versuch, wegen mangel an argumenten den kritischen gesprächspartner mit weltweit etablierten tabus zu verleumden. wer meinen einwand diesbezgl. gegen die hier schreibenden mazighisten und nicht gegen die stammesführerin daya nicht verstand, dem kann ich wirklich auch nicht helfen.

ferner sind deine korrekturen und erläuterung bzgl. der konvertierung von daya/kahina, sowie ihres adoptivsohnes und des grades ihrer bekanntheit in marokko usw. weder an mich persönlich noch an offizielle geschichtsschreiber, sondern zunächst an jene mazighistischen mitglieder oben zu richten, die weil sie lesen und schreiben können, sich intelektuell für eine sache einzusetzen meinen, aber nichts anders tun, als schüsse nach hinten zu geben.

schließlich, wenn sich die marokkanische gesellschaft auf marokkaner mit mazighischem und andere mit arabsichem hintegrund reduzieren läßt, und die frage der tamazight durch einen möglichen dialog beider "gruppen" lösen ließe, ist dein verständnis von gesellschaft und gesellschaftlichen prozessen, gerade bei einer komplexen wie der marokkansichen, ein leider sehr mageres, schiefes und reduziertes.

nun zur sache.

scheinbar haben alle völker ihre schriften erst nach dem verjagen der araber und moslems entdeckt! dir entgeht, dass die verbreitung der schrift in europa erst mit gutenberg (1400-1468) in europa ansetzt, was mit der vertreibung der mauren aus spanien koinzidiert und in der massenhaften verlegung und distribution der bibel vor allem einen religiösen grund hatte. vor dieser zeit herrschte über gesamteuropa die lange nacht des mittelalters, während die arabisch-islamische welt das zivilisatorische europäische erbe aufbewahrte, entwickelte und nicht zerstörte.

wenn du aufmerksam liest, merkst du schnell, dass ich oben von sprache und identiät bei türken, persern und spaniern spreche, die sie (das brauchen wir nicht zu belegen), im gegensatz zu den mazighen trotz jahrhundertlanger besatzung durch die araber und moslems voll und ganz erhalten wollten und erfolgreich konnten.

spanien ist sogar nach der vertreibung der mauren nicht als eine zerstörte gegend, sondern als eine wirtschats-, identitäts-, religiös- und kulturstarke nation aufgewacht. in der jetzigen türkei herrschten am ende die osmanen über die araber bis algerien und nicht umgekehrt. und in persien kann man von identitäsgestörten iranern wohl nicht sprechen.

wären die araber und moslems vorgegangen wie die spanier in lateinamerika, würden die spanier, türken und perser nicht einmal die chance erhalten, ihre sprachen wieder zu verschriftlichen!

der grund warum diese nationen ihre identitäten samt schrift und sprache behielten liegt zum teil vielmehr darin, dass sie ausgewachesene vereinheitlichte kulturen, die teile von früheren zivilisationen waren. die mazighen, unsere vorfahren verfügen über eine in der art zu rekonstituierende geschichte nicht. sie waren veinzelte, dezentral regierte, sich gegenseitig bekriegende stämme ohne nennenswertes zivilisatorisches erbe. lediglich einige umstrittene "helden" wie die hier gehuldigte daya/kahina müssen für unsere mazighisten geschichtlich herhalten, egal wie approximativ und streitbar die geschichtlichen angaben auch sein mögen. nicht einmal ihre konvertierung zum judentum darf als sicher gelten.

dass imazighen aber zu mehr in der lage waren und sind, das sprechen ihnen gerade jene stammes-denkenden mazighisten ab, indem sie ihre geschichte auf die zeiträume bis zum 7 und 8 jahrhundert durch die konzentrierung und blähung von legenden nach art der dogmatischen arabischen und islamischen geschichtsschreiber begrenzen.

ihre historische rolle in den darauffolgenden jahhunderten, ihre mögliche führung einer der weltweit anerkannten zivilisationen, die in asien china und indien trotzte und in europa philosophie, wissenschaft und künste trug, die damit zusammenhängenden faszinierenden geschichtliche prozesse vor allem in marokko, und somit ihre teilnahme am menschlichen zivilisatorischen erbe, mag der mazighist aufgrund des stammes-denkens ihnen nur absprechen. ihr werk, ihre entlegenen dörfer zu verlassen, sich auf die menschheit im tun und denken einzulassen und dadurch in der geschichte etwas zu werden, ist für den mazighisten teufelszeug.

und wenn du/ihr meint, ich schreibe sowas, weil ich in irgenwelchen wahabischen moscheen herumhocke oder irgendein nicht aufgewachter anhäger von nasser bin, dann irrt ihr gewaltig. und wenn ihr meint, ihr könnt euch die sache der mazighen in marokko aneignen und für die mazighen selbsternannt politik machen (sofern man da von politik sprechen könnte), weil ihr lesen und schreiben könnt, dann irrt ihr auch gewaltig. und die folgen des irrtums sieht man in der heutigen welt leider nur zu oft und überall (fast).

jm

Jmxx,
ich glaube wir haben ein Problem, das mit der Interpretationen der Geschichte der Masiren zu tun hat.
Du behauptest zwar, Du hängst keiner Ideolgie an, ich dagegen , sage : kein Mensch ist Ideologielos, d.h jeder argumentiert aus einem bestimmten " ideologischen " Standpunkt.
Ich habe ferner den Eindruck, dass Du und andere die vorislamische Geschichte Nordafrikas/der Berber (Massinisa , Jugurta , Juba I , Juba II ) lieber aus dem Weg gehen wollt als sie anzusprechen. Viele legen den Schwerpunkt auf den Islam und wollen nur die Leistungen der berberischen Dynastien für die Verbretungen des Islam anerkennen ! Ich frage mich , was hat das den Imasiren gebracht ? Kulturell und Politisch ?
Ich gehöre zu jenen , die beide Phasen ansprechen und nicht nur die vorislamische Zeit betonnen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Marokkaner mit panarabistischen Gedankengut oder nicht , den Islam als das wichtigste Erreignis im Leben der Berber ansehen und betonnen ! Weißt Du warum ? Damit sie allen erzählen können, dass die Berber vor dem Islam gar nicht existierten und erst mit dem Islam das Leben für sie begann ! Eine schowinistische Haltung, die sowohl bei den Panarabisten als auch bei den Fundamentalsiten ! Alles , was vor dem Islam war gehört zur Kategorie " Jahiliya " (Ignoranz) ! Ich hoffe, Du bist anderer Meinung als sie ! Es geht hier , um es noch einmal zu betonnen, nicht darum den Beitrag des Islam zur weiteren Entwicklung der menschlichen Zivilisation in Frage zu stellen, sondern darum, dass man ein Teil der Geschichte der Berber bewußt auslöschen will !!! Und dazu gehört Daya und Kusayla.
Ich habe von einem Panarabisten in Marokko mal gehört, dass wenn einige berberische Persönlichkeiten zu der Ideologie und im Sinne der " arabisch-islamischen " Geschichte passen, dann müssen sie in den arabischen Geschichtsbücher erwähnt werden. Wenn aber einige Berber anti-arabische und anti-islamische Äußerungen oder Taten gemacht hatten, müßen unerwähnt bleiben. Ich wundere mich immer noch darüber, dass man die Geschichte der Berber aus der Perspektive der arabischen und islamischen Ethnien schreiben will und nicht aus der Perspektive der Berber ! Das zeigt diese Diskussion auch sehr deutlich !!!
Ich habe bis jetzt kein einziges Wort von Dir gehört, das der offizielle kulturelle Rassismus des marokkanischen Staates verurteilt ! Stattdessen , willst den Imasiren empfehlen, was sie zu erzählen haben und was nicht ! Ich bin auf den Unterschied zwischen Masiristen und Imasiren im letzten Beitrag eingegangen ! Für wenn sprichst Du denn ? Für das marokkanische Volk ? Du bist nur ein Bürger wie ich und andere, die versuchen endlich über ihre Probelme zu diskutieren anstatt über Sadam Hussein oder Mubarek und ihre Machenschaften die Zeit zu verlieren !
Ich teile einige Positionen der masirischen Kulturbewegung, die einen Diskurs des Pluralismus entwicklet hat und zwar gegen die lauten Stimmen der marokkanischen Panarabisten ! Vergessen wir nicht, dass die Masiren in Marokko nicht existieren , also ein Recht auf die eigene Identität wird mir nicht anerkannt, obwohl Marokko die Menschenrechtserklärung unterzeichnet hatte !
Jetzt Zum Buchdruck und Spanien :
Du bist mit den Hinweis auf die Entwicklung des Buchdrucks dem Verhältnis zwischen politischer Unabhängigkeit und Nationalem Bewußtsein ausgewichen.
Ich habe darauf hingewiesen, dass selbst das Kastilische ( Spanische ) erst nach der Vertreibung der Berber und Araber ( Mauren ) verschriftet wurde ! Ausserdem, ich wies daraufhin, dass das Kastilische ( Spanische )als Standarsprache noch nicht gab; es existierten drei verschiedene Variationen des Spanischen ( Valencia , Azuren , Madrid ) und drei Katalanische Variationen ( Barcelona , Frankreich und Die balleren ). Damit will ich zeigen, dass die Mündlichkeit ein ganz normales Phänomen ist. Die Verschriftung und Sprachplanung ist ein politischer Vorgang, der mit der Macht und politischer Stabilität zu tun hat !
Dass die Berber keine Standarsprache im modernen Sinne durchsetzen konnten, ist auf die politischen Verhältnisse, die unsere Region die ganzenJahrhunderte durchmachen mußte. Denken wir, an die verschiedenen Kolonisationen und Kulturen, die sich immer wieder in Nordafrika durchsetzen wollten ! Unsere Vorfahren wurden von Anfang an in die Deffensive gedrängt und jedesmal , wenn sie einen kleinen Sieg ( Stabilität )erzielt hatten, war der nächste Kolonisator bereits unterweges ! Diese politische Instabilität trug natürlich zur Fragmentierung und Spaltung bei !
Aber sobald die Masiren ihre Unabhängigkeit und Stärke wieder hatten, haben sie versucht das EIGNE durchzusetzen ! Man kann aus der heutigen Situation die damaligen Verhältnisse sehr gut verstehen. Was ist heute das Problem des Masirischen ? Wir haben es mit arabischem Machtapparat, das sich für die Kultur der Imasiren nicht interessiert. Tamazight wird und arija werden gesprochen und Arabisch und Französisch geschrieben. Das ist fast die geliche Situation wie damals ! Einige Masiren wiedersetzen sich dieser Politik und anderev Masiren (Marokkaner) verstehen das nicht !
Als konkretes Beispiel für den Einfluss einiger Masiren auf die Kultur nenne ich die Situation unter Massinissa und Al-Mohaden(masirsiceh Dynastie). Die ältesten Schriftdokumente des Tamazight stammen aus den Zeiten des Königs Massinissa. Massinissa war ein mächtiger Politiker und Offizier und neben dem Griechischen und Latein hatte er Tamazight eingeführt ! Der deutsche Historiker Mommensen nennt ihn, der erste Berber mit nationalem Bewußtsein ( Römische Geschichte ). Unter Al-Mohanden war Tamazight eine liturgische Sprache , d.h Tamazight wurde in den Mosheen gesprochen und alle Fuqahaâ, die kein Tamazight konnte wurden nicht eingestellt !!! Selbst in Fes wurden alle Foqaha1 ausgetauscht , die kein Masirisch konnten ( Historiker Al-Murrakoshi ). Damit will nur zeigen, dass die politische und militärische Macht aus einem unwichtigen und kleinen Dialekt eine Hochsprache machen kann !
Wir sollten besser daraus lernen und wissen, dass es für Tamazight noch nicht zu spät ist ! Norwegen hat erst in den sechziger Jahren aus den zwei norwegischen Variationen eine Sprache gemacht. Die Katalanen haben erst in den siebziger Jahren angefangen ihre Sprache zu verschriften und heute ist Katalanisch eine moderne Sprache, die nicht nur Objekt der Forschung ist, sondern eine Sprache , die an verschieden Universitäten in Katalonien verwendet wird ! Aber die Katalanen haben vorher ein eingenes Selbstverständnis entwickeln müssen,bevor sie ihre Foredrungen politisch durschsetzen konnten. Die Masiren sind dabei eine eigne Ideologie zu entwickeln ( Für mich ist der Begriff Ideologie nicht negativ = Ein Gedanken- und Erklärungsystem ). Einige haben Probleme damit !
Man kann und sollte aus Deutschland lernen, aber was Tamazight zur Zeit braucht ist der politische Wille bei den Masiren und im Staat , um aus einer überwigend mündlichen Sprache eine Schrift- und moderne Sprache zu machen ! Ist dieser Wille da ? Ich habe meine Zweifeln und deshalb müssen die Masiren sich weiterhin für Tamazight einsetzen bis sie als offizielle und nationale Sprache anerkannt ist !
Tamazight und die Identität der Masiren ( Du und andere sind für mich auch Masiren ) hat mit DEMOKRATIE in MAROKKO zu tun ! Solange es keine demokratischen Rahmenmbedingungen gibt, wo man offen und klar über solche Probleme diskutieren kann, wird sich nichts tun !!!
Guten Abend !
Mohand

Hallo

Ich verfolge diese Diskussion seit langem.
Sie ist für mich sehr interessant obwohl der Ton manchmal etwas überheblich ist und mit einem Sektendenkeart verbunden ist!

Ist es möglich bei Aussagen auch die Quellen anzugeben!!
Die Geschichte ist eine grosse Lüge!! Wweiss doch jeder!
Hier scheint es unklar zu sein ob die Königin daya nun jüdin ist oder nicht WAS EXTREM IRRELEVANT IST!!!
es scheint unstimmig zu sein ob ihren Sohn sie verraten hat oder nicht usw.

Hat die königin daya sowas wie ein Marabout wo man sich vor ihr knien muss?
wird sie dann wie eine Heilige vereehrt?

Sie scheint sehr beliebt zu sein! Ich kenne sie nicht aber meine Mutter eine schelha bestimmt!
ich werde sie fragen!
Mit dem knien habe ich Probleme :
Ich als Muslim knie mich nur vor ALLAH so heilig diese Dame auch sein mag

Zakaria

hallo Mohand,

danke für den ausführlichen und friedlichen beitrag.

ich darf also festhalten,

- die geschichte der hier verehrten figur (daya/kahina) steckt noch im nebel.
- sie ist in marokko nicht bekannt und bewegt niemanden, bis auf sehr wenige interessierte
- wir imazighen sind für unser schicksal und unsere geschichte selbst verantwortlich (da wir wie die anderen völker hätten agieren und reagieren können).

eigentlich scheint mir eine strukturierte auseinandersetzung mit dem mazighismus und den mazighisten, mit dem ziel, ihre wahren ziele und widersprüche, sowie die gefahren ihrer ideologie darzulegen, durchaus lohnend.

bleiben wir dennoch zunächst beim allgemeinen:

Mohand, einen marokkanischen rassimus, sei er biologischer oder kultureller natur sehe ich nicht und kann ich demnach nicht verurteilen. fragwürdige verhaltensweisen und äußerungen vieler mazighisten kann ich bestätigen und verurteilen. ich habe sie in marokko und in deutschland erlebt. es wäre zuviel denke ich, hier einen ganzen erfahrungsbericht zu schreiben. durch diese erfahrungen und alles, was ich wahrnehme, bin ich mittlerweile sicher, dass es den mazighisten um was anders geht als sprache und identiät.

dieses und die damit verbundene aversion und ablehnung des mazighismus teile ich mit den meisten marokkanern und ihre rückführung auf den islam oder panarabismus sind täuschungsmanöver der mazighisten, davon abzulenken.

marokko ist einen offene gesellschaft - und ich meine dies auch im soziopolitischen sinne - die ihre identität weitgehend auf ihre vielfalt stützt. diese stützung kann auch nicht als das ergebnis irgendein billiges ideologisches programm a la kaddafi erachtet werden, sondern wird von der spontaneität und natur des marokkansichen volk, in seiner gesamtheit, auch in den mazighischen burgen, aufgezuwungen und dauerhaft ernährt.

die marokkaner sehen sich und wollen und müssen sich (ohne können sie gesellschftlich nicht überleben) als ein gemischtes, buntes volk sehen. zu ihren afrikanischen, arabischen, mazighischen, europäischen und sonstigen herkünften zählen andere dimensionen der komplexen vielfalt ihrer gesellschaft wie die regionalen und vor allem religös gerichteten unterschiede. hierbei ist das thema der "zaouias", soufis und der diversen glaubensrichtungen, ihre verfelchtung und interaktion mit dem zentralen machtapparat eines der spannedensten themen und herausforderungen, die die marokkansiche gesellschaft durch ihre spontane toleranz positiv uind produktiv ausgetragen hat und weiterhin austrägt.

marokko ist auf der anderen seite trotz der vielen fortschritte, die man vor allem gesellschaftlich aufweisen konnte, ein entwicklungsland. nicht nur imazighen sind darin benachteiligt, sondern auch frauen (noch), niedere soziale schichten, die jugend, usw.. diese liste zu füllen ist wohl ein leichtes. in dieser hinsicht verfügt die marokanische gesellschaft weder über ausreichendes bewustsein, noch über ausgewachsene demokratische und stabile politische und instutionelle strukturen, um eine auseinadersetzung mit diesem thema offensiv und praktisch anzufangen, und sie im falle eines gewaltsamen und verfassungswiedrigen ausartens abzufangen und zielgerecht zu steuern. ich gehe davon aus, dass die wenigen offziellen schritte, die in dieser hinsicht gemacht werden (das tamazight institut in rabat beispielsweise) dich nicht interessieren. aber es sei erwähnt, dass das thema tamazight auch an ofizziellen stellen immer exitiert hat und weiterhin existiert.

damit will ich meinen, dass das spiel der mazighisten ein tödlich gefährliches und für sie selbst unberechnbares ist. wie riskant das spiel sein kann zeigt das beispiel von algerien. dort wollten die islamisten nichts anders als im namen des islam zu regieren. die ersten akteure madani und belhaj sind mittlerweile aber von der szene verschwunden und man hört nur noch alle paar tage von massakern und weißt immer noch nicht, wer sie veranstaltet.

ebenso ist den mazighisten nicht ganz klar, was sie wollen und wohin sie steuern. sie wissen es nicht. trachten sie das regime zu stürzen? sollen die grenzen von nordafrika einer neuen defintion unterlegt werden? ist das ferne ziel eine art "tamazgha utopia"? was ist wenn der mob emotional aufgebracht wird? und viele viele grobe und detailsfragen bleiben bei den mazighisten wenn überhaupt nur widersprüchlich und inkompetent, also unverantwortlich, behandelt.

tamazgha utopia?



die mazighisten vesuchen eine einheitliche front zu bilden und im namen einer sache zu srpechen, sind aber unter sich nicht einig und in mancher hinsicht dubios. viele behaupten, es gehe ihnen um die sprache und identität, verraten aber schnell, zumal wenn sie sich affektiv nicht zurückhalten können, dass sie die araber aus dem maghreb verjagen wollen und träumen von tamazgha, als quasi gelobtes land aller imazighen, traurigerweise ohne auch nur im gerrignsten erkennen zu lassen, dass sie sich mit ihrer geschichte richtig und gut befasst haben, um daraus nicht nur daten und statische informationen zu liefern (dann ist der geboren, un dann ist der nach süden gezogen), sondern möglicherweise auch eine dynamik, eine lehre und ein konstruktives bewustsein und lebensform für alle bereiche interpetieren zu lassen.

am beispiel von daya/kahina hier sieht man, wie unwissend leute schreiben und wieviele versionen und fragwürdigen erzählungen herrschen. war sie zum judentum konvertiert? hat sie ihren adoptivkind getötet? war sie groß, klein, dick? eine königin? eine stammesführerin? es mußte am ende ein marokkaner (mohand) den algerischen kabylen einiges korrigieren. aber das stört nicht, trotz dem in ihr die mutter, die heilige usw. zu sehen. das ist unreif und nicht ernst zu nehmen!

mein eindruck ist es, dass die mazighisten einer romantischen idee hinteher rennen und in der damit zusammenhängenden politischen sehnsucht, die im grunde durch das ganze volk geteilt wird, nämlich die nach gerechtigkeit, fester identiät, sozialer ausgeglichenheit usw. eine zuflucht zu finden versuchen. dabei wird eine inflatorischer und gefährlicher diskurs betrieben, der die merkmale totalitärer ideologien erfüllt, allen voran die krankhafte und krampfhafte pflege eines feinbildes: die araber und moslems sind es. wen interessiert es, ob dies zur zeit in allen ecken und kanten der welt unter geschuß selbst liegen und selbst z. teil zu den ärmsten völkern der welt zählen!

was die mazighisten nicht sehen (wollen) ist, dass ihr größter feid eben jene totalität ist, in dessen namen sie selbsternannt, dogmatisch unddemagogisch zu sprechen und zu agieren pflegen: die mazighen.

bis auf einige abzugrenzende ortschaften im rif und im souss, streben die mazighen bei der erziehung ihrer kinder und für ihre täglichen und kommerziellen geschäfte geographisch weit verbreitete sprachen und verhaltensmuster sich anzueignen. ein amazigh in einer "politisch neutralen" gegend wie berkane beispielsweise würde alles darauf setzen, dass seine kinder in erster linie gut arabisch und französich lernen, um in der schule und in ihrer karriere in diesen zeiten voranzukommen. auch die hatnäckigen imazighen von souss und nador erkennen, dass der lokale markt für sie zu eng ist und dass sie mit der darija sich einen gesamten marokkanischen und für sie lukrativen markt erschließen können. sie erkennen damit, dass der rest der marokkaner keine bösen araber sind, sondern alles bescheidene leute wie sie auch sind.

hier sind wir bei gesellschaftlichen prozessen, die viel mächtiger sind als der politische wille einer wie auch immer, freiwillig oder unfreiwillig "diskrimierenden" zentralmacht. denn, wenn das volk keine lust hat, dann nutzen auch die gefeiltesten ideologien und programme herzlich wenig. in deutschland kann man sich dies am beispiel der dialekte vor augen führen. die verfechter der lokalen sprecharten müssen nach und nach nicht deswegen aufgeben, weil der staat sie kulturell-rassistisch diksriminiert, sondern weil die jugend auf sowas kein bock hat und lässig deutsch sprechen mag. und slebst die franzosen versuchen krampfhaft ihre sprache zu retten, weil die welt, auch in frankreich, mehr und mehr auf ein internationales (nicht unbedingt britisches) englisch angewiesen sit und dies auch eifrig lernt.

jm

am beispiel von daya/kahina hier sieht man, wie unwissend leute schreiben und wieviele versionen und fragwürdigen erzählungen herrschen. war sie zum judentum konvertiert? hat sie ihren adoptivkind getötet? war sie groß, klein, dick? eine königin? eine stammesführerin? es mußte am ende ein marokkaner (mohand) den algerischen kabylen einiges korrigieren. aber das stört nicht, trotz dem in ihr die mutter, die heilige usw. zu sehen. das ist unreif und nicht ernst zu nehmen!

Kaid JMXX!
Du interpretierst dir das was zusammen ,entweder verstehen wir uns falsch ,oder wir laufen aneinander vorbei.Heilige ;Mutter,wo steht das? Bin ich blind?
Du verwechselst da aber was!
Aber ganz stark.Du meinst Tin Hinan ,das ist wieder ein anderes Thema.
Ausserdem schreiben die Kabylen ,damit bin ich wohl gemeint,im Grunde genommen ,nichts anderes wie der Maroccaner Mohand.

Mann ,mann ,wie bist Du nur drauf?
Ich habe es satt,diese Diskussione bringt nichts.
Mach Du weiter ,Maroccaner erklären den Algieriern ihre Geschichte!
Dein überheblicher Ton stört mich immens.
Thema beendet!

@malika, eine eilige antwort

"Du kannst in Frieden YEMMATHNEGH DAYA ausruhen. Deine Kinder werden Dich nicht vergessen. Sie geben Dir Ehre zurück [...]"

nein wir reden nicht aneinander vorbei. ich versuche mich jedenfalls möglichst klar und deutlich auzudrücken.

der satz oben findest gleich oben am anfang diese threades. ich habe nicht weiter gescrollt und nicht im internet nach weiteren ausdrucken gesucht (einer hier wollte sich - ausdrücklich - an ihren füßen fotografieren lassen). für die, die keine tamazight verstehen, die in großbuchstaben hervorgehobenen beiden wörter bedeuten: "unsere mutter daya".

ich empfehle, dass ihr eine auseinandersetzung unter euch anfangt, denn ich vermute, dass die missverständnisse zunächst dort liegen. jedenfalls ist zwischen dem, wie und was mohand schreibt und dem rest ein beachtlicher unterschied. für mich ist es aber nichts neues. eine eigenschaft des mazighismus ist die zersplitterung seiner ideen und seine widersprüche.

gruß
jm

Hallo Jmxx,
So kommen Missverständnisse auf,das Zitat stammt nicht von mir.
Lobgesänge stimmt ich auf Emir Abd el Kader an.
Hier ging es nur um Geschichte ,um sonst nichts.
Rs ist nicht Schlimmes daran ,sich mit vorislamischer Geschichte zu befassen,das war der Punkt und da gibt es einiges aufzuholen,oder bist Du da anderer Meinung?

Zu Sprachen ,kurz bevor ich es vergesse ,bin im Stress!
Schulen Algerien!
Der Trend mit den Sprachen geht bei uns nicht mehr zum Französischen ,sonderen man lernt mittlerweile an einer guten Schule(sind allerdings mit Kosten verbunden) englisch.
Leider ,mir wäre deutsch lieber und gegen ein vereinigtes Nordafrika habe ich absolut nichts.
Darum ging es mir um sonst nichts.

Hallo,
Für einen deutschen Archologiestudenten benötige ich einen Buchtipp auf deutsch , über Deya ,da er kein Französisch kann.
Wenn Ihr eins kennt,bitte Bescheid sagen.
Gruss

@malika,

ich meinte auch nicht, dass das zitat von dir stammt. das hat "Ikou" geschrieben. in der eile habe ich nicht besser zitiert.

dir geht es um geschichte, sprache und identität. mir und vielen anderen auch. das interesse wächst beim volk mit der bildung und je mehr man entdeckt und entziffert umso neugieriger wird man.

es wäre nicht nur eine hervorragende, sonder eine extrem wichtige sache die vor-isalmische zeit des maghrebs und in unserem fall von marokko selbstbewußt zu studieren und zu rekonstruieren, und die "islamische" phase gründlich zu korrigieren. wir kennen unsere geschichte nur approximativ und die bekannten teile davon sind langweilig von hofschreibern verfasst. viele wichtige aspekte - oben veweise z.b. ich auf die zaouias und ihre geschichtliche und politische rolle - sind kaum erforscht und nicht bekannt. usw.

den mazighisten geht es aber nicht darum. ihnen es geht um macht, und darum, die "araber" zu verjagen und das rad der geschichte zu drehen. man muß vorsichtig sein und die dinge auseinanderhalten.

gruß
jm

Hi si Gmxxxxxxx
Euch geht es nicht um die Geschichte,euch geht es darum einen Personenkult...bla..bla.Wieviele Rifis heiraten mit Soussis.Was soll diesen Quatsch.Was hat das mit Tamazightförderungen zu tun?
Ja.ok .deine Zweiflung ist bei mir angekommen.Aber ich kann dir auch nicht helfen.der Wandel der Gesellschaft kann ich auch nicht stoppen,auch wenn,das Wiederbelebung von Tamazight bedeutet.Ehrlich gesagt Diesen Projekt arabische Welt Utopia wird auf die Strecke Bleiben.Du weisst schon Abd Nasser und Arssalan sind Tot
Die arabischen Christen(die Vaeter des Panarabismus) wandern nach Amerika und Australien,11 september,Die scheichtumer werden immer kleiner und das Geld wird immer weniger um in Panrabismus zu investieren,die Imazighen,die omar,ali heissen,sind nicht mehr auf diese Namen stolz
.Sie heissen stattdessen massinissa,juba.warum?na ja sie haben kappiert nur mit arabischen Namen
werden nicht ins Paradis kommen und damit auch nicht die Zufriedenheit der arabischen Nationalisten erreichen werden.

A ssi jmxx,
du siehst im meinen Beiträgen nur das , was Dir passt und gern sehen willst !
Jetzt spielst Du auf einmal die Karte des " Staatsmannes ", also Du willst mich , der Marokkaner , gegen Malika , die Algerierin, auspielen. Es ist eine Unverschämtheit, diesen Versuch zu unternehmen, um deine üblichen Meinungen zu verbreiten. Malika hat Recht, wenn sie sagt, dass sie die Dinge genauso sieht wie ich. Du suchst und suchst, wie Du die berberischen Interpretationen bestimmter histrorischen Erreignisse revidieren kannst, damit Du am Ende allen zeigst, dass die Masiren nur eines wollen, nämlich die Araber zu verjagen !
Mir ist im Prinzip die ethnische Herkunft gleichgültig , nur die Meinungen und Ansichten der Teilnehmerinen sind mir wichtig.
Aber diese Diksussion hat gezeigt, dass die Herkunft und die Interpretationengabe eines Menschen in einer Diskussion wichtig sind ! Ich bin Amazigh aus Ssuss und habe deine Postitionen und deinssgleichen bereits an der Uni in Rabat gehabt.
Du magst ein arabisierter Berber oder ein Araber sein, deine Erklärung und Positionen verfolgen ein Ziel, nämlich die den Einfluß der engagierten Masiren zu minimiren. Und du magst sogar ein Berber sein, ich kenne zu viele Machsen-Berber, die ähnliche Spiele spielen ! Ich sage das, deshalb , weil Deine Positionen dennen der Offiziellen marokkanischen Stellen ähneln !
Das Forum-Tamazight ist dafür da, die offiziellen Darstellungen der masirischen Frage in Frage und richtig zu stellen.
Es ist ein Zufall oder ein Fall für sich , dass offizielle Positionen hier verbreitest ?
Wenn Du in Marokko keine kulturelle Diskriminierung und Rassimus den Masirophonen gegenüber siehst, dann warum hat sogar der König davon gesprochen, dass Marokko etwas hinsichtlich der masirischen Kultur korregieren will ? Man kann aber auch nur das sehen , was man will !
Ich habe in der Diskussion über " Wahlen in Marokko " schon den Eindruck gewonnen , dass Du , um es normal auszudrücken, sehr zurückhaltend bist mit der Kritik der Monarchie und des Machsen ! Dort,wolltest nicht einsehen, dass die eigentlichen politischen Probleme des Staates mit den mitellalterlischen Strukturen des politischen Systems zusammenhängen, stattdessen hast Du die ganze Zeit versuchst die Diskussion auf eine andere Richtung zu lenken. Hier in dieser Diskussion wartest Du die ganze Zeit nur darauf, Angriffe gegen die Positionen anderes Denkender mit einer ruhigen Schreibweise immer wieder zu starten.
Ich habe Dir gesagt, dass wir ein Problem haben. Und dabei bleibst auch. Malika hat mich gut verstanden. Und ich finde deinen Versuch uns gegeneinander auszuspielen als Unverschämt ! Ich habe Dir mehrmals geschrieben, dass die neue Generation der Masiren die alten Denkweisen ad-acta gelegt haben und seit Jahren zusammenarbeiten. Die Kabylen mit den Ssussis und die Ssussis mit den Rifis und alle fühlen sich als eine Gemeinschaft, die noch wachsen muß und wird. Die offizielle Politik Marokkos und Algerien interessiert uns nicht. Beide Regime sind undemokratische Regime und beide Völker ( Algerier und Marokkaner ) werden für die jeweiligen politischen Ziele instrumentalisiert. Ich habe arabophone und masirophone Freunde aus Algerien und ich sehe keinen Grund sie als Feinde zu betrachten. Malika ist eine masirophone Algerierin und wenn sie nicht ein offener Mensch gewesen wäre, würde sie hier nicht schreiben und unter uns sein. Anscheind stört Dich die Tatasache, dass sie aus Algerein kommt!Sie schreibt öffter im Forum Tamazight,weil sie sich mit den Masiren sympatisiert. Das mußt Du respektieren und nicht für deine Vorurteile instrumentalisieren . Machst Du Dir etwa Sorgen darüber, dass sie die marokkanischen Masiren beienflussen könnte ? Die algerischen und marokkanischen Masiren arbeiten schon seit der Gründung des masirischen Weltkongrés zusammen ! Und Wenn Du vor dem Stammesdenken der Masiren Angst hast, dann bereitet Dir die Zusammenarbeit der algerischen und marokkanischen Masiren noch mehr Kopfschmerzen. Der König Hassan II soll mal gesagt haben, dass er lieber die Berber splatet als wenn sie sich vereinigen. Heute arbeiten die Masiren zusammmen und Du wiederholst die gelichen Argumente. Die Berber wollen ihre Kultur entwickeln und ihre Gründstücke wiederhaben, die die neuen Machthaber sofort nach dem französischen Protektorat geerbt hatten. Die Fragen der Besitzverhältnisse und der wirtschaftlichen Marginalisierung gehen mit der masirischen Frage einher.
Überigens, ich habe Malika mit meinem Beitrag nichts neues beigebracht. Ich glaube, Dir habe ich nun beigebracht, dass die offiziellen Feindschaften zwischen der Monarchie ,einerseits, und dem Militär in Algerien, anderseits, uns hier nicht interessieren. Hör auf damit, solche Spiele brauchen wir hier nicht !
Du machst einen sehr großen Fehler, was das Verhältnis zwischen den arabophonen und Masirophonen Marokkanern und Algeriern angeht. Du sprichst von Feindschaften und dergleichen. Ich will Dir hiermit klar sagen, dass die Masiren nichts gegen die Arabophonen als Menschen haben, sondern gegen die panarabischen Machthaber und Unterstützer in Algerien und Marokko, die Tamazight lebend begraben und dafür eine neue importierte Identität durchsetzen wollen. Die Masiren haben das arabische kulturelle Projekt durchschaut und agieren dagegen. Die Panarabisten tun alles in Marokko , um die Entwicklung des Tamazight zu verhindern. Du hast vom königlichen Institut für Tamazight in Rabat gesprochen und dabei vergessen zu sagen, dass dieses Institut das Ergebnis eines langen Kampfes der masirischen unabhängigen Elite ist. Einige Miglider dieses Institut wurde damals verhaftet, weil sie die Existenz einer arabischen Nation in Marokko verleugnet sich für Tamazight engagiert hatten. Das Institut ist kein Geschenk der Monrachie, sondern nur die Erffüllung EINES der Forderungen der masirischen Kulturbewegung. Spätenstens jetzt wirst Du zur Kenntnis nehemen müssen, dass es eine Bewegung der Masiren gibt ! Vom Himmel ist das Institut nicht geffalen ! Die Masiren warten auf die Anerkannung der masirischen Identität in der Verfassung. Und sie werden nicht auf Dich oder auf die anderen Machsen-Berber warten, bis sie die wahren Ziele der masirischen Kulturbewegung kennen, nämlich : eine Gleichberechtigung zwischen der arabischen und masirischen Kultur in allen Lebensbereichen !
Von deinen Äußerungen heraus, kann ich mir gut vorstellen, dass Du Tamazight genauso betrachtest wie die offiziellen Stellen.
Der kulturelle Rassimsus in Marokko existiert und die Bildungspolitik trägt die Verantwortung für den Analaphabitismus. Stichwort Analphabetismus :
Ich lese mehrmals , dass es der Analphabetismus ein großes Problem für die Entwicklung des Landes ist. Keiner Mensch fragt danach, warum und wieso haben wir viele Analphabeten in Marokko ? Das Problem des Analphabetismus ist immer ein SPRACHPROBLEM !!! D.h es hängt mit der Einschulungsprache zusammen. Wir wissen alle, dass die Marokkaner Marokkanisch und Masirisch sprechen , d.h beide Sprachen sind eigentlich die Muttersprachen der Marokkaner ! Arabisch wird in Marokko nicht gesprochen !! Sie wird NUR geschrieben ! Das geliche gilt für Französisch ! Nun, will man eine erfolgreiche Alphabetisierung durchführen müsste man mit der Sprache anfangen, die man beherrscht, d.h Marokkanisch oder Tamazight. Aber der Staat hat eine Zielsprache im Auge nämlich , Hocharabisch als Umgang- und Muttersprache durchzusetzen. Die Marokkaner lernen im Prinzip eine neue " Fremdsprache " ( D.h wird nichts verwendet ) und die Beherrschung dieser Sprache gelingt ihnen nicht ! Deshalb stoteren und überlegen die Marokkaner sehr lang, wenn sie Hocharabisch sprechen wollen. Also, der Analphabetismus ist kein Schiksal, sondern ist ein Resultat einer Bildungspolitik, die Muttersprache nicht fördern will. Stellen wir uns vor, die deutschen Kinder müssten in den Schulen auf Französisch eingeschult werden ! Sie wären auch Analphabeten !
Für mich ist diese Diskussion beendet. Es gibt nichts mehr zu diskutieren.
Gruß
Mohand

Zitat:von Mohand Sroub
-----Im tradionellen Judentum und Islam spielt die Frau keine besondere Rolle-----

Diese Aussage bestätigt meinen Vorwurf gegen euch Ihr Imazighen Faschos.

Wer sind Sie dass Sie behaupten können, dass Frauen im Judentum keine Rolle spielen.

Eure Antisemitischen Aüsserungen werde ich nicht sprachlos tolerieren.

Eure Antiislamische Propaganda ist lächerlich.

Azul jmXXX

ich hoffe unser Psychologie-Student verfolgt die Diskusion noch.
Vielleicht kann er eine Diagnose jmXXX betreffend und andere seine Sorte waagen?!

Was willst DU???!!!!???!!!
wir reden hier über unsere Fürstin/Königin.
Bei dir kann man eines mit sicherheit feststellen:: Sobald das Wort Imazighen auftaucht, gehst du in die Luft und fängst an zu jammern, jammern und nochmals jammern!!!!!

Deine Beiträge, die so interessant sind wie der Gestank auf einer Mülldeponie, besagen nur eins: es gab und es gibt keine sog. IMAZIGHEN.
Und TAMAZGHA (Tamurt Imazighen)=Nordafrika ist nur Utopie. Naja Wissenschaft, Fakten, Tatsachen, usw. sind für deine Sorte oder besser gesagt müssen, Unwahr sein.
Wer hat dir erzählt, dass wir die Araber verjagen wollen? eine zweifelhafte Abwehrreaktion???
Wenn man was verjagen sollte, dann Unwissenheit,Arroganz, usw.

Wir diskutierten hier, wie schon erwähnt, über unere DAYA.
Wenn du hier kommst, und uns einreden willst, dass es keine DAYA gab, und wenn, dann war sie Jüdin (sozusagen: eine Tamazight jüdischen Glaubens ist keine Tamazight), dann muss ich sagen: ich kann dich nicht ernst nehmen.

Midar nehme ich es nicht übel. Ich war auch so vor lange lange Zeit (eine Islamisch ein bißchen unwissend ....)

Naja, du kannst es eben nicht ertragen jmXXX.... ?! tja dein Poblem

Demokratie ist doch nicht dass man die gleiche meinung hat..sondern dass man auch eine andere meinung frei vertreten kann und diese geduldet und respektiert werden soll!!

soll tamazgha(?) eine demokratie sein?? Etwas stimmt hier ich meine in diesem forum tamazight nicht: hier darf man weder kritisieren noch etwas in frage stellen!!

was ist daran schlimm etwas in frage zu stellen und darüber zu diskutieren????????

warum muss mohand so persönlich werden und jmxx mit machsen ähnliche methode angreifen!
ich denke mohand selbst weisst wie schwer dieser angriff ist!!
mohandsrhetortik und kompetenz in den gebiet ist lobenswert und eine menge habe ich von ihm gelernt!!
diese agressive töne verderben allerdings jeglicher interesse sich mehr und näher mit dem thema zu beschäftigen!!

warum muss massinissa sowas peinliches stinkendes von sich geben: Deine Beiträge, die so interessant sind wie der Gestank auf einer Mülldeponie!!

oder ist der sinn dieses forum dass „IHR“ zwischen euch bleibt und euch gegenseitich hochschauckelt wie gemein und böse die welt „euch“ gegenüber ist!!!
dann hat so ein forum eher die rolle eines propagandafläche die von EUCH ausgenutzt wird???!!!
dieses EUCH ist gezielt ausgewählt da ich meine dass ihr es auch so wollt!!
schaut doch mal den Thread mit den fragen über tamazight..es ist doch kein Zufall dass kein mensch „sich traut“ etwas zu fragen oder in frage zu stellen!
er oder sie wird mit unwissenheit panarabismus und anti tamazight bombardiert dass man sich wieder in die ecke stellt und einfach den mund hält!!!

ich finde die beiträge von jmxx super interessant ,,sachlich und dazu friedlich!!!
es muss doch möglich sein zu kritisieren ohne direkt in eine schublade gesteckt zu werden

ich persönlich verliere je mehr ich hier lese jegliche lust und interesse mich mit tamazighstan zu beschäftigen und diese agressive und radikale art zu denken ist der EINZIGE grund!!!!!!!!!

was propaganda angeht ist es also eher ein schuss nach hinten!!!
wollte ich mal gesagt haben!!!!!!

sara

Asalamalekum!

Hallo Mohand!

ICh würde gerne von dir wissen ob ich auch ein Machsen_Berber bin?

Ich habe deine Beiträge alle mit genuss gelesen,die zweifellos beweisen,daß du dich mit den Themen die du ansprichst auskennst.Was Ich aber bei deinen langen und länger werdenden Vorträge vermisse ist deine Einstelleung zum Islam.Ist das nur Zufall oder ist das Methode?
Ist ein richtiger Amasigh der jenige der Schirk(von Glauben abfallen) begeht,und alle von Islam Überzeugten Imasighen Machsen-Berber sind?
Deine Sorge über Imasighen Kultur kann ich zum Teil nachvollziehen.Aber so wie ich das hier von manchen verstanden habe fehlte es nür noch das der Ort wo Daya/Kahina Statue sich befindet zur neuen Kibla erklärt wird.Wenn du von den aller meisten Imasighen ernst genommen werden willst dann müsst du klar zeigen,daß die angestrebte eigensändige Kultur nicht zum Widerspruch zu den Lehren des Islams sind!
wa salam

Hallo Benzaio und andere!

Es ist schwer zu glauben, dass man so übersehend sein kann!?

Ich frage dich und ähnlich denkende wie du, ob euch nicht aufgefallen ist, dass Mohand die Religion in der Diskussion bewusst ausser acht gelassen, um das Thema so sehr wie möglich zu objektivieren, und es noch nicht mehr zu verkomplizieren, als es schon ist!

Die arabische Ethnisierung des Islams, ist doch das eigentliche Problem: sie beraubt ihm die Universelität seiner Lehren, seiner Botschaften. Sie hat dazu geführt, dass heute nur diese ethnozentrische Auslegung der Arabisten und Islamisten vorherrscht, die jede andere Interpretation des islam als ketzerisch verteuflen!
Es scheint einem oft so -um es lapidar und provokativ auszudrücken- als ob die Arabisten und die Islamisten die Patentrechte auf den Islam hätten. ausser ihnen darf sich keiner Moslem nennen!!!

Das "übermäßige" Bedürfniss vieler Marokkaner nach Glauben, beweist nur deren geistige Armut, sie wissen ohne ihre Gläubikeit nicht weiter, fühlen sich wie Schiffbrüchige in einem stürmischen Ozean volle Fragezeichen, von denen sie gedroht sind, aufgefressen zu werden und durch ihre Gläubigkeit finden sie dann die so nötige Rettungsinsel: sie glauben sich ohne ihren Glauben ans Jenseits im Deseits verloren ohne Schutz, sie haben nie gelernt sich ihres Ratios zu bedienen, ihn auszubilden, zu pflegen. Wir glauben da, wo zu wissen nötig wäre, und das ist unsere "geistige Sünde"!!!
Doch ich glaube: der Rationalismus steht in keinem Widerspruch zum Islam!

Ich möchte noch einen Grüß an Malika richten: du bist unsere schwester!!!

Amazighentum By any Means Nessecary!!!

diese diskussion wir ja nun immer wieder in diesem forum geführt! selbstverständlich wurden die einwohner marokkos (berber) durch die araber unterworfen - politisch und damit "sprachlich".

ist es denn nötig, darauf hinzuweisen, dass okkupanten als erstes ihre sprache zur "ersten" sprache" im eroberten land machen? die marokkaner wissen doch, warum sie - so oder so - französisch sprechen. allerdings sprechen sie im norden eher spanisch!

mohand hat hier einmal davon gesprochen, wie marokkaner mit ihrer (ihrer? welcher?) sprache umgehen. mohand verglich es mit dem "gastarbeiter" deutsch der türken in deutschland.

als ich dies las, wurde mir schlagartig bewusst, dass man den marokkanern eine "identität" immer verweigert hat - verweigert durch okkupanten!

sprache i s t identität! auch diese diskussion haben wir hier geführt - sie ist nachzulesen!

ich verstehe sehr gut, dass marokkaner sich auf "symbole" ihrer geschichte und tradition besinnen. diese symbole unterscheiden sie von anderen.

identität bildet sich immer im "unterschied". identität ist immer das "andere".

aber, es kann sein, dass du, mohand, -auf grund deines forschungsgegenstands- der sprache eine zu grosse bedeutung zukommen lässt.

nicht allein sprache formuliert "identität", sondern auch symbole, riten und gewohnheiten. essen, trinken, fasten, sterben, gebähren, liebe, feste, trauer, erziehung, familie, architektur und musik...

das alles formt sich zu einer unverwechselbaren "identität" j e n s e i t s der sprache.

die sprache giesst dies alles nur in eine allgemein verbindliche und verständliche form des verstehens und des zusammengehörigkeitsgefühls.

"sprache" ist somit - nach meinem verständnis - die abstrakte formulierung einer gemeinsamen identität.

aber: auch wenn die sprache zerstört wird, gibt es eine sehr lebendige - vielleicht unorganisierte - identität. vielleicht ist das ein geheimnis marokkos....

Jocim

Asul und Hallo,
Das was Mohand schreibt ,dem kann ich nur zustimmen und mehr gibt es dazu nicht zu sagen,wenigstens von meiner Seite nicht.Ausser das Eine,der Schwachsinn unserer Militärregierung Marocco immer noch als Erzfeind zu verkaufen,der klappt wirklich nur bei den hinterletzten Volldeppen mit einem IQ einer Amöbe,also wenigen.

Die maroccanische Masirenbewegung ,praktisch als Einzige überhaupt hat sich immer mit den Kabylen und auch dem gesamten algerischen Volk solidarisch gezeigt ,dafür noch ein herzliches Dankeschön.

Die hier lebenden Marocanner haben uns(mein Stamm,Familie ,usw) immer als ihre Geschwister gesehen und wir ebenso.Auch wenn es einigen nicht passen sollte ,es ist so.
Ausserdem bestehen hier durch das Forum Thamzgha mittlerweile einige ziemlich enge Mailfreundschaften.

Vielen Dank an Mohand ,den ich übringes um sein Wissen glühend beneidte ,an Shabazz ,Itri wie immer ,sollte ich eine ,oder einen vergessen haben tut es mir leid.Das war keine Absicht.
viele herzliche Grüsse von den Algeriern ,in dem Falle Amir (Mann von m) Chaled(Cousin von M) und Malika.

Mohand,

ich habe gezögert, dir überhaupt eine antwort zu chreiben.

statt auf meine kritischen anmerkungen und fragen einzugehen, schreibst du ein langes posting, in dem du mich mit für marokkaner wirklich schlimmen und abwertenden assoziationen persönlich angreifst, und von dem du 2/3 über die marokkanisch-algerische freundschaft emotional verschwendest, so als wäre ich vom mars gekommen und nicht 20 km etwa von der marokko-algerischen grenze aufgewachsen. und dann sind seine majestät beleidigt und beenden die diskussion?

das ist bedauerlich von der fragwürdigkeit und dem ernst deiner reaktion einmal abgesehen.

es ist auch ein weiterer beleg des scheiterns jeglichen ideologischen denkens, welches sich von religiösen oder ethnischen prinzipen (mis-) leiten läßt.

marokko braucht helle köpfe, die die ganze gesellschaft im blick behalten, ein offenes und demokratisches verständnis von ihr entwerfen, entwickeln und pflegen und gerade das, was sie angesichts der potentiell anwesenden islamistischen gefahr bedroht, vermeiden, um nicht zu sagen bekämpfen: dezentralisierung und zerstückellung durch glauben und/oder ethnisierung.

und wo die mischung dieser beiden kategorien am explosivesten ist, zeigt der fall jugoslaviens.

für die islamisten (ich meine nicht moslems) sind die mazighisten (nicht imazighen) kuffar und für euch sind die islamisten faschisten. die islamisten sehen ihre utopia in der arabisch-isalmischen welt und ihr bildet eure utopia quer durch die länder der tamazight. fügt man hinzu die zahlreichen internen zersplitterung auf beiden seiten, die beide gruppen im falle der fälle nicht zögern würden auch gewaltsam auzutragen, kann man sich ein bild davon machen, wievielfach explosiv und riskant diese ideolgien sind.

es ist doch kein wunder, dass man am ende in dem herrschenden regime in marokko doch weiterhin ein stabiliserungsfaktor sehen muß. und mit "man" meine ich wahrlich die aller meisten marokkaner!

ich bin nicht allein der überzeugung, marokko braucht tamazight und nicht die mazighisten.

jm

Lieber jmxx,

Salam u Alaikum,

ich schliesse mich Deinen Worten und bewundere

deine ruhige und sachliche Art zu schreiben.

Allah mara sabirin (Gott ist mit den Geduldigen)

Lieber Jocim,

hinterfrage diese ganze Imazighen - Ideologie und versuche Parallelen zum Neofaschismus in Europa zu entdecken -nur wenn Du Lust hast-

@Massina:

wir brauchen den Streit nicht nochmals aufkochen zu lassn.

Ich wünchte Du hättest den Islam als eine wundersame und tolerante Religion kennengelernt.

Vielleicht gibt es eine Ecke in deinem Herzen, dass sich nach Göttlichkeit sehnt.

Allah irfu arlik,inschallah.

@an alle,
Kennt jemand die erste formulierte Förderung von dem Amazigh - Manifeste ??

@jucim
die Nordafrikaner, besonders Marokkaner und Algerier, die in ihrer Mehrheit die berberische Wurzel haben, haben selber die heutige Situation gesucht. Die Nordafrikaner haben sich selber islamisiert und selber arabisiert.
Die Armee des arabischen Umayyad sind nicht mehr als 50 Jahren in einigen nordafrikanischen Orten geblieben, zeitlich weniger als das koloniale Frankreich. Damit wollte ich es zum Ausdruck bringen, dass polemik mit den Begriffe "araber" , "berber" einen eurozentralistischen Hintergrund hat , den sehr stark von dem kolonialen Geschichte Europas geprägt ist.

Bemerkung:

Die Islamisierung ( auf eignen Art !!) Nordafrika war, geschichtlich und politisch betrachtet ein großes, außerordentliches und positives Ereignis für Nordafrika. Das erlaubt uns nicht, die vorislamische Geschichte Nordafrika oder die arabisch-omayyadische Eroberung zu tabuisieren.

Salam und Azul,

ich persönlich bin in erster linie Muslim! und jeder muslim, ob nun Deutscher, Amerikaner, Saudi-Arabier oder....., ist mein Bruder! mich stört es ohnehin ein wenig, dass es diese ganzen Bezeichnungen gibt! wir sind alles menschen und uns allen gehört diese Welt(natürlich auf leihbasis, die welt gehört allah)! ich bin für eine welt ohne grenzen!

da der mensch aber nach seinen wurzeln sucht, tue ich das natürlich auch! ich bin amazigh! und ich schäme mich nicht dafür! ich kann auch als amazigh eine guter Muslim sein! und ich lass mich von keinm Saudi und und und.. als Kafir bezeichenen! ohnehin, würde er sowas zu mir sagen, würde er selber sündigen..! denn nur allah darf über den menschen richten! solche menschen sind nicht ernst zu nehmen!

ich bin nicht für das Land Tamazgha! ich bin aber für ein Marokko oder auch für ein Algerien, in denen sich die menschen verstehen! Imasiren Araber sowie "Psoydo"araber! Man muss die Wurzeln für diese Missverständnisse suchen und finden! Warum gibt es soviele Vorbehalte zw. den einzelnen Menschengruppen? ich denke, dass es damit zusammenhängt, da die Geschichte marokkos verleugnet wird! Die ureinwohner Marokkos sind nunmal die Imasiren! Und einer ihrer Könige, in dem Fall Königin, hiess Daya, ob nun jüdin oder nicht, ist egal! es geht um die geschichte! es ist ein skandal, dass die Imasiren nicht ihre Sprache frei entwickeln dürfen! es gibt sehr viele Dialekte mittlerweile, so dass sich heute nicht alle imasiren verstehen können! und nur weil die Sprache seit jeher unterdrückt wurde! für jemanden der kein arabisch spricht ist z.B. der Gang in das marokkanische Konsulat der Horror! man kommt sich minderwertig vor! man bezeichnet sich als marokkaner und dennoch kann man sich nicht mit marokkanern verständigen! sicherlich sollte die Hauptsprache arabisch bleiben! da es kein einheitliches Tamazight gibt! aber das fördern der anderen sprache ist kein weltuntergang! und warum sind auf ämtern keine imasiren anwesend mit denen man sich verständigen kann! Wenn sich die arabischen, masrischen und "arabischen" Marokkaner über die Geschichte Marokkos bewusst wären, so würde es nicht diese Anfeindungen geben!

Dieses Jahr im Flugzeug!! Eine frau spricht tamazight mit einem Steward !! irgendwann war der Amazigh genervt und sagte zu ihr: "sprechen sie mit mir arabisch und nicht tamazight!!!!!!!!" Was soll das!! wo soll diese frau arabisch gelernt haben????????

aber ich bin dennoch nicht für eine Splittung marokkos!! wo führt das hin?? Tote!! wievil will ich nicht wissen! wir sind doch alle Muslime! Brüder! ob araber oder amazigh!

was mich noch stört ist personenkult! königin daya gehört zu marokko und sollte man nicht verleugnen, aber ich würde sie niemals verehren! genausowenig wie ich keine heutigen könige verehre! das verstösst gegen meine prinzipien und gegen den Islam, indem Personenkult haram ist! Aber jedem seins! und jeder ist für sich selbst verantwortlich!

Es lebe der Islam!

Asalam aleikum!

Shakir Danke für dein Vortrag!

Ich stimme dir in weiten teilen deines Vortrags zu
Du sprischst vile meine Einwände an.Ich bin nür mit einem Satz von dir nicht einverstandenes
// Es ist ein skandal, dass die Imasiren nicht ihre Sprache frei entwickeln dürfen! es gibt sehr viele Dialekte mittlerweile, so dass sich heute nicht alle imasiren verstehen können!//

Wer sagt,daß wir unsere Sprache nicht entwickeln dürfen?Ausserdem glaube ich(bin kein Historiker),daß in Maarokko ,und in anderen Länder auch, stets Verschiedene Dialekte gegeben haben also unabhängig vom verbreitung des Islams.
Ich möchte hier auch ein Info weiter geben,daß ich erst vor kürzem erfahren habe.Demnach gibt es nicht nür Imasighen die sich arabisiert haben,sondern auch ganze Arabische Stämme die sich amasighisiert haben.

wa salam ala man ittabaa al'huda!

Salam Benzaio,

// Es ist ein skandal, dass die Imasiren nicht ihre Sprache frei entwickeln dürfen! es gibt sehr viele Dialekte mittlerweile, so dass sich heute nicht alle imasiren verstehen können!//

Mit diesen Sätzen meine ich, dass meiner meinung nach die obersten herren inderekt alles versucht haben und vielleicht noch versuchen, damit die Sprache der Imasiren sich nicht entwickelt! Es werden z.B. Lehrer, die nur Arabisch können in Rif-Dörfer geschickt! Im ersten Schuljahr treffen Imasirenkinder, die von der arabischen Sprache absolut keine ahnung haben, auf einen nur arabischsprechenden Lehrer! Ausserdem werden z.b. nach Deutschland nur arabischsprechende Marokkaner geschickt (meine Beobachtung, habe keine Statistik), die dann meistens eine grosse Zahl von Imasiren unterrichten, die grad versuchen die deutsche sprache und ihre muttersprache tamazight unter einem Hut zu bekommen! Meistens können diese Lehrer kein Deutsch und der Unterricht ist nicht sehr produktiv! Und der Wunsch der marokkanischen Regierung, dass im Ausland lebende Marokkaner die arabische Sprache erlernen, schlägt fehl! Was nutzt schon ein Leher, der sich nur durch Gestik und Mimik mit den Schülern verständigen kann! Ein tamazightsprechender Lehrer würde da durchaus mehr Erfolg haben! Es ist rausgeworfenes Geld! Aber davon hat Marokko ja reichlich!! :-) Ausserdem sollte das Fach tamazight in den Amazighenregionen unterrichtet werden! Wie schon erwähnt gibt es auf Ämtern keine imasiren und wenn es die gibt, reden sie arabisch! Das stellt sich dann immer zum Schluss heraus..! wenn man in die Hosentasche greift...oder derjenge genervt zum nächsten Fall gehen will...! mir kommt es so vor, als wolle man so den amazigh durch psychoterror zwingen seine sprache aufzugeben...und arabisch auf teufel komm raus zu erlernen!!
je weniger imasiren, desto weniger gibt es potenzielle Aufmüpfige????????? soll durch Verlust der Sprache das Gemeinschaftsgefühl innerhalb der Imasieren gestört werden??? ist das Marokkos Politik?? Allah urallem!
die arabische sprache ist aus verschiedenen gründen was schönes! die entscheidung diese sprache zu erlernen, sollte aber jeder alleine treffen dürfen!

Das ist meine persönliche Meinung, restuliert aus vielen Beobachtungen!

Übrigens, ich glaube, dass es in Libyen verboten ist, imazighenmusik herzustellen! hab ich gelesen! wo? ich weiss es nicht mehr so genau!

Hey, ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass es mal ein einheitliches tamazight gab! ich bin ja auch kein historiker! :-)) ich weiss es nicht! :-)

waleikum salam, benzaio! :-))

Korrektur!!

Ausserdem sollte auch das Fach tamazight neben dem Fach Arabisch in den Amazighenregionen unterrichtet werden!

@shakir

>> königin daya gehört zu marokko und sollte man nicht verleugnen

seit wann gehört sie und in welcher form zu marokko?

>> Ausserdem werden z.b. nach Deutschland nur arabischsprechende Marokkaner geschickt (meine Beobachtung, habe keine Statistik),

eine kleine geschichte:

meine studentenzeit habe ich teilweise in einer (grausigen) kleinstadt in deutschland verbracht. dort lebten etwa 100 marokkanische familien, von denen die meisten nach anfang der 80er jahre (politische wende) hier zusammengeführt worden wind. bis auf eine oder zwei waren diese familien aus dem rif. eine war aus souss. zwei oder drei kamen aus doukala. alle hatten aber kontakt zueinander und die herkunft spielte so gut wie keine rolle, denn alle verstanden sich als marokkaner und moslems.

in diesem gesellschaftlichen mikro-kontext (es wäre zuviel alles zu erzählen) versammelten sich die eltern (d.h. väter) und beschlossen eine moschee zu organisieren und ihre kinder religion und arabisch beizubringen. ja arabisch und nicht tamazight.

das erste taten sie mit großem erfolg. geld wurde gesammelt und alle pläne in beindruckender weise in die tat umgesetzt.

das schulamt hat sich jedoch gegen einen arabisch-lehrer zunächst gewandt. die verhandlungen erwiesen sich als langweirig und mühsam und so wurde ich gebeten den kleinen kindern etwas arabisch beizubringen, damit der faden und der rhytmus - bis zur ankunft des arabisch-lehrers - hergestellt wird.

die aufgabe erwies sich als extrem schwierig, nicht nur weil ich kein pädagoge war, sondern vor allem, weil ich mit den kindern - so die anweisung der eltern - weder tamazight noch deutsch sprechen durfte! die eltern bestande darauf, dass ihre kinder in den stunden des unterrichts arabisch, nur arabisch und nichts als arabisch hören und lernen. sie gaben mir oft ihr bedauern zu verstehen, dass sie einen fehler gemacht hatten, indem sie ihren kindern arabisch nie beigebracht hatten und in ihren augen war ich in einer gewissen hinsicht der klempner, der ihre erziehungsfehler reparieren sollte. das arbeitsverhältnis hatte nicht lange gedauert.

später kam der lehrer aus marokko. die eltern sind scheinbar mit ihm sehr zufrieden. so zumindest die antwort von einem von ihnen noch wenige monate her.

dein kommentar würde mich interessieren.

das ist ein beispiel. ich war persönlich zeuge davon, dass nicht irgendein verschwörerischer staat den eltern den arabisch-unterricht auferlegen wollte, sondern dass sie selbtorganisiert, freiwillig und eifrig sich dafür einsetzten. in deutschland sind sie in der lage einen unterricht in der moschee und anderswo zu kippen, wenn er gegen ihre interessen spricht. das tun sie scheinbar nicht.

also bitte, sich etwas kritisch mit sich selbst auseinadersetzen und nicht die eigene verantwortung auf das "teufelswerk von oben" schieben.

in marokko kann man tamazight laut sprechen, ja sehr laut wenn man will. man kann mazighische lieder auch laut singen und tamazight ist regelmäßig teil des - sehr schlechten - fernsehprogramms. die gegend von zaio und nador ist mir sehr vertraut. nie hat mich jemand dort daran gehindert tamazight zu sprechen. und ich fühlte mich nie deswegen bedrängt oder so etwas.

in manchen gegenden dort kann man ohne tamazight nicht zurecht kommen. oder hast du dich schonmal in die lage eines normalen bürger aus fes, der in nador einkaufen geht, versetzt?

jm

hallo und azul fellawen,
ganz kurz,was ist denn so schlecht wenn wir verschiedene meinungen haben...vor ein paar jahren dürften wir überhaupt nicht über tamazight reden, jetzt ganz normal, ist nur eine frage der Zeit und Wille. Was nun aber der masirischen bewegung fehlt ist der politische Inhalt und ist auch nur eine frage der zeit.
tannemirt, Gruss

Salam jmxx,

jetzt habe ich mich hier eingemischt und kann mich der Diskussion wohl nicht mehr entziehen! :-))

ich meinte das Daya zur Vorgeschichte der Imasiren gehört! Und warum sollte das aus den Köpfen der Imasiren verschwinden! Königin Cleopatra wird doch auch nicht verleugnet und sind die Ägypter deswegen schlechte Muslime? Sie hat nun mal exsistiert! Wenn ich ehrlich bin, habe ich aber keine Lust mich mit Daya näher zu beschäftigen! Sie interssiert mich einfach nicht und sie wird mir auch nicht am Tage des Jüngsten Tages vor Allah helfen können! Ausserdem müssen wir nach vorne schauen und nicht zu sehr in der Vergangenheit rumstochern!

Deine Geschichte habe ich mit Interesse gelesen! Aber du hast in meinem Beitrag was missverstanden bzw. den Zusammenhang der Sätze fehlinterpretiert ,sonst hättest du nicht geschrieben: "also bitte, sich etwas kritisch mit sich selbst auseinadersetzen und nicht die eigene verantwortung auf das "teufelswerk von oben" schieben." Vielleicht habe ich mich aber nur schlecht ausgedrückt! :-)

Habe ich irgendwo geschrieben, dass Imasiren gezwungen wurden arabisch zu erlernen? Jeder der zum Arabischunterricht hier in Deutschland ging oder geht tat dies/tut dies auf freiwilliger Basis! Was doch gut ist, oder? Was mich stört, ist das Absenden von Lehrern, die nur der arabischen Sprache mächtig sind! Und ich versuche an der Stelle zu verstehen, warum das so ist! Warum wird nicht ein Amazigh mit sehr guten Arabischkenntnissen nach Deutschland geschickt?? Verfehlte Bildungspolitik oder will man dem tamazight die Luft wegnehmen?? Oder beides??

So, dann willst du einen Kommentar zu deiner Geschichte hören! Sehr gerne mache ich das sogar! :-)) Und ausführlich!!!

"...alle hatten aber kontakt zueinander und die herkunft spielte so gut wie keine rolle, denn alle verstanden sich als marokkaner und moslems."

Ich verstehe mich auch als Marokkaner und Muslim! Und ich sehe auch in jeden Muslim einen Bruder!

"..in diesem gesellschaftlichen mikro-kontext (es wäre zuviel alles zu erzählen) versammelten sich die eltern (d.h. väter) und beschlossen eine moschee zu organisieren und ihre kinder religion und arabisch beizubringen. ja arabisch und nicht tamazight."

Wunderbar!! :-)) Ich selber würde das arabische dem tamazight vorziehen! Aber ist es nicht jedem selbst überlassen? Den Islam bzw. Arabischunterricht gibt es auch hier bei uns in der Moschee, zu dem viele Imasirenkinder hingehen und der zum grössten Teil von Imasiren organisiert wurde! Der andere Teil besteht aus Muslimen anderer Nationen! Aber da muss noch viel getan werden!

"die aufgabe erwies sich als extrem schwierig, nicht nur weil ich kein pädagoge war, sondern vor allem, weil ich mit den kindern - so die anweisung der eltern - weder tamazight noch deutsch sprechen durfte! "

Nix da..kein pädagoge! Jeder Mensch ist ein kleiner Pädagoge! ICH traue dir mehr zu, als einem Lehrer aus Marokko! Dein Problem war einfach nur, dass du kein tamazight bzw. deutsch spechen durftest! Total gestört!!!!!!!!!!!!! Wie soll man da einem Kind erklären was "sämäkatun" :-)) ist??? Nen Fisch an die Tafel malen oder was?? Oder du hättest vielleicht Pantomime benutzen sollen! Der Lernerfolg wäre grösser gewesen, wenn du deutsch hättest sprechen dürfen oder tamazight! So war der ganze Aufwand umsonst! So einen unterricht kann man auch zuhause kriegen! einfach einen arabischen sender anmachen und zuhören! da versteht man genausowenig, weil man keine Übersetzung bekommt!

"sie gaben mir oft ihr bedauern zu verstehen, dass sie einen fehler gemacht hatten, indem sie ihren kindern arabisch nie beigebracht hatten und in ihren augen war ich in einer gewissen hinsicht der klempner, der ihre erziehungsfehler reparieren sollte. das arbeitsverhältnis hatte nicht lange gedauert."

Ja, es ist ein Fehler seinen Kindern kein Arabisch beizubringen! Man hätte dir als lehrer die Freiheit geben müssen, selber zu entscheiden, wie du deine Schüler unterrichtest!

"später kam der lehrer aus marokko. die eltern sind scheinbar mit ihm sehr zufrieden. so zumindest die antwort von einem von ihnen noch wenige monate her."

die Betonung sollte auf scheinbar legen!! :-))! ganz im ernst! wie wäre es mal, wenn du die Schüler fragst und nicht die eltern! Schüler sind ehrlich, auch wenn sie faul sind! So haben sie ein Gespühr für einen guten Lehrer! oder du sprichst mit diesen einfach mal arabisch! dann wirst du sehen, ob der Lehrer gut ist oder nicht! Ein Lehrer der kein deutsch oder tamazight sprechen kann wird aus Imasiren keine Arabischsprechenden machen können! Oder er beherrscht die Pantomime sehr gut! Noch ein Wort zu den Eltern! :-) Auf dieses Geschwätz würde ich nicht viel geben! Eltern reden nie schlecht über Lehrer! :-) das sind meine erfahrungen mit Imasiren! es sind immer die Schüler schuld! und machmal, wenn der Lehrer nach hause eingeladen wird, zeigt sich dieser auch von seiner besten seite! wie kann denn dann jemand nur schlechtes erzählen!! :-)

"dein kommentar würde mich interessieren."

mich würde auch interessieren, ob die Schüler zufrieden mit dem Arabischleher sind?? Also, solltest du sie mal fragen oder testen, würde ich mich über eine erneute geschichte freuen :-)!

"das ist ein beispiel. ich war persönlich zeuge davon, dass nicht irgendein verschwörerischer staat den eltern den arabisch-unterricht auferlegen wollte, sondern dass sie selbtorganisiert, freiwillig und eifrig sich dafür einsetzten. in deutschland sind sie in der lage einen unterricht in der moschee und anderswo zu kippen, wenn er gegen ihre interessen spricht. das tun sie scheinbar nicht."

schliesse mich den sätzen an!

"in marokko kann man tamazight laut sprechen, ja sehr laut wenn man will. man kann mazighische lieder auch laut singen und tamazight ist regelmäßig teil des - sehr schlechten - fernsehprogramms. die gegend von zaio und nador ist mir sehr vertraut. nie hat mich jemand dort daran gehindert tamazight zu sprechen. und ich fühlte mich nie deswegen bedrängt oder so etwas."

ich sprach von libyen!
du hast dich nie bedrängt gefühlt, andere aber schon!

"in manchen gegenden dort kann man ohne tamazight nicht zurecht kommen. oder hast du dich schonmal in die lage eines normalen bürger aus fes, der in nador einkaufen geht, versetzt?"

hmmmmmmmmmmm?? kann ich nicht glauben!! :-)

waleikum salam

salamu 3alaikum,

ich habe den thread erst heute entdeckt und gelesen. normalerweise überfliege das Forum "tamazight" nur. warum? weil ich von tamazight sehr wenig ahnung habe. ich finde gut, dass es amazighische strömungen gibt, die auf ihre sprache und kultur aufmerksam machen. was ich von einer heidn. königin usw. halte, ist sekundär. es ist schön so etwas zu erfahren, aber das so etwas angebetet wird, wusste ich nicht und meine meinung dazu behalte ich für mich. ich finde jmxx argumentation sehr gut und sachlich. aber einige andere beiträge haben einen faschistischen beigeschmack. warum will man zwischen amazighen und nicht-amazighen einen keil anbringen? man kann für die sache der amazighen sprechen und kämpfen, ohne gleich anti-islamisch und anti-arabisch zu werden. ich glaube, dass schadet eher eurer sache. dadurch sinkt das interesse und das verständnis für eure sache.
einige hier brachten die katalanen ins spiel: das, was ich in katalonien erlebt und gesehen habe, ist zum teil reiner faschismus. als eine bekannte vor einigen jahren in katalonien eine kastillianische schule eröffnete, brannte man ihre schule nieder, griff nachts ihr haus und ihre familie an und übermittelte ihr morddrohungen. nicht-katalane werden diskriminiert und benachteiligt. ein spanischer lehrer ausserhalbs spanien bekommt niemals einen job in katalonien, wenn er kein katalanisch kann. es ist sehr oft vorgekommen, dass ich keine antwort erhielt, wenn ich auf kastillanisch gefragt habe. man antwortete mir auf katalanisch. sogar die katal. polizei antwortete nur auf diese sprache, obwohl man zu verstehen gibt, dass man diese nicht kann. spanisch ist dort die erste fremdsprache und nicht-katalane haben es verdammt schwer. ist das der weg, den die amazighen auch gehen wollen? ich bin dafür, dass man gemeinsamkeiten mehr in den vordergrund stellt und verstärkt, statt nach unterschiede zu suchen und zu polarisieren. das gilt für beide fanatischen seiten.

@shakir:
ist ja seltsam, was du für eine erfahrung mit dem arabischunterricht hast machen müssen. ich kann genau das gegenteil berichten: wir bekamen damals einen amazigh als arabischlehrer. er kam direkt aus marokko. konnte damals kein wort deutsch. der unterricht wurde auf arabisch gehalten. keiner verstand etwas. ich auch nicht, den ich konnte nur etwas "marokkanisch" (darija). dieser lehrer war amazigh, sprach aber fast nie tamazight im unterricht. er war pädagogisch auch sehr unfähig. es kam schon mal vor, dass er den einen oder anderen prügelte oder ohrfeigte. aber nie hat sich jemand beschwert (eltern). wir schüler waren artig und respektvoll, weil er so streng war. da er kein deutsch konnte, aber die erste schriftsprache der schüler nunmal deutsch war, redete man aneinader vorbei. man hätte den schüler auf deutsch die arabische sprache beibringen müssen. was wurde aus den schülern? es wurden immer weniger, die an dem unterricht teilnahmen (auch bedingt durch andere probleme). nach drei jahren arabisch konnte ich das alphabeth und 5 koransuren auswendig. das war alles. und dabei zählte ich noch zu den guten schülern. die leute, die solch einen lehrer hierher schicken, müssen total realitätsfremd sein. ich bin mir sicher, dass mir 3 monate arabischunterricht an der vhs, mehr bringen als 3 jahre muttersprachl. unterricht bei einem lehrer aus marokko ohne deutschkenntnisse. also shakir, auch bei einem amazighischen lehrer hättest du null gelernt.

ma'3asalma

yacin

ps: der arabischlehrer soll immer noch unterrichten (ich glaube in offenbach und immer noch mit null deutschkenntnissen, naja villeicht null komma 8)!

Azul yacin san
In marokko kriegst du auch keine Stelle,wenn du nicht Arabisch kannst.Findest du das nicht auch faschistsch und diskreminierend?

Hallo allerseits,

Deine Beiträge Jmxx, was dieser Thematik hier betrifft, finde ich wirklich sehr interessant; realistisch, sachlisch und emotionslos. Kein Problem kann gelöst werden, wenn man den Emotionen freien Lauf läßt.
Die Imazighen wurden in ihrer Geschichte immer wieder erobert und unterdrückt. Sie tragen aber selber die Schuld daran, da sie untereinander immer zersplittert waren. Diese Zerpslitterung im Laufe ihrer Gecshichte hat den Berbern immer wieder zu einer leichten Beute für die Eroberer gemacht.
Und ich bin mir sicher, dass ohne die Berge in Nordafrika entweder die Berber selber oder die berberische Kultur längst erloschen wurde. Deswegen sage ich, wenn ein Berber hier einen anderen Gott sucht, dann wären diese Berge die bessere Wahl als die Kahina.

Erst der Islam hat den Imazighen zusammengebracht und aus ihnen eine stärkere Gemeinschaft gemacht, genauso wie er das vorher mit den Arabern auf dem arabischen Halbinsel gemacht hatte.
Ich bin mir sicher, dass die Imazighen heute Christen wären, wenn der Islam nicht vorher da wäre. Warum ? weil heidnische Religionen nie eine Chance gegenüber monotheistische Religionen gehabt hätten, ob nun Islam, Judentum oder Christentum. Die Imazighen müssen doch Allah dankbar sein, dass der Islam als erster da war. Und die Mehrheit ist auch dankbar, GOTT sei dank !

Also bitte ihr Imazighen (bin auch einer) ! so eine Verbitterung gegenüber Islam und alles was nach Arabisch riecht nützt der Sache überhaupt nicht. Da macht man nur den gleichen Fehler wieder, nämlich Zersplitterung, was weder Imazighen noch Arabern was bringen würde. Der größte Feind der Imazighen sollte, wenn sie aus der Geschichte was gelernt haben, Zersplitterung sein.

Wir sind alle dafür, dass die berberische Sprache in der Schule eingeführt wird und die vorislamische Geschichte Marokkos in der Schule gelehrt wird, aber in der Schule ALLAH oder ISLAM durch KAHINA oder was auch immer zu ersetzen oder gleichzusetzen, das kann kein Berber mit einem gesunden Verstand akzeptieren. Wer KAHINA verehren will, der soll eine Ecke bei sich zu hause als Tempel einrichten, dann hat kein Mensch was dagegen.

Ich betone es nochmal: Wenn ihr den Islam zum Feind erklärt, dann werdet ihr keinen Erfolg haben, dann bin ich auch der erste, der mit euer Sache nichts zu tun haben wird und ich kenne noch viele, die der gleichen Meinung sind. Wir sind Imazighen und Moslems und verehren nur ALLAH und keinen weiteren Schrott wie KAHINA oder was auch immer. Ich bin auch kein Islamist oder Fundmentalist, wie einige jetzt schreien werden. Ich bin ein Marokkaner, das ist alles.

Wollt ihr aber Zerplitterung der Imazighen, dann macht weiter so !!!!

Schönen Abend noch !!

salam,

Essarghini, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen! Du hast in diesem Forum tamazight vor einiger Zeiten einen ähnlichen Beitrag verfasst und den finde ich genauso wie diesen einfach prima! Der Islam ist nicht der Feind! Und nicht alles was nach arabisch riecht! Ich bin auch froh, dass der Islam zu uns gebracht wurde! Eine Barmherzigkeit Allahs!

yacin,

soll ich dir mal was verraten! ich habe sogar jetzt noch nicht alles in diesem Thread gelesen! ich würde es gerne! habe aber nicht die moral dafür! :-) hab vieles überflogen!

Danke für die Info über deinen Arabischlehrer! So seltsam sind meine Erfahrungen nicht! sie ähneln deinen! Immer wenn ich an meinen Arabischunterricht erinnert werde, denk ich an das Spiel "julus" /"kiam" ! :-))

Mehr findest du hier und ausserdem einen alten Beitrag von mir zum Thema Arabischunterricht in D!!

Schule? Respekt vor den Lehrern?

waleikum salam

Hallo alle zusammen!

Euch will's, glaube ich nicht gelungen, zu erkennen, dass es hier nicht um die Glorifizierung unsere Vorfahren geht, die als Suggorat für den Islam herhalten sollen, als dass wir versuchen, uns ihrer zu errinnen, zu erforschen, wie, wo und wann sie lebten, dachten, was sie leisteten! und das soll blasphimisch sein? welche blinde Ignoranz!
Ich frage euch: warum ist's so, dass immer versucht wird, die Imazighen in eine Rechtfertigungs-Ecke zu drängen!
Wir ( Imazighen) sind nicht diejenigen, die Geschichtesbücher verfälschen, wir sind nicht diejenigen, die ein politisches "Ethnozid" an die Araber mittels einer idioligisierten-rassistichen Bildungspolitik und die Ver-historisierung von Jahrtausende sich ereignete Geschichte in Nordafrika verüben wollen, wir versuchen nicht die Araber politisch-motiviert in die historische Gesichtslosigkeit verdammen, um ihnen dann "unser historische Maskerade" aufzuoktroyieren!

Es darf euch nicht der Fehler unterlaufen, der vielen moralisierend und religiös Argumentiernde hier unterläuft: nämlich die Verkehrung der Ursache und Folge/ Wirkung!!!

Und noch eine Bitte!: wenn ihr so ein starkes Bedürfniss nach Religiösität habt, so ist eure Recht dessen Erfüllung zu erstreben, aber macht bitte keine Allgemeingültigkeit daraus; es gibt welche, die "es" nicht nötig haben und von denen dürft die selbe Frommigkeit verlangen!!!

Imazighentum By Any Means Nessecary!!!

@shabazz

>> Euch will's, glaube ich nicht gelungen, zu erkennen, dass es hier nicht um die Glorifizierung unsere Vorfahren geht

vielleicht gelingt es dir zu erkennen, dass der thread mit der glorifirzierung einer stammesführerin angefangen hat, für die eine statue in einem land errichtet worden ist, in dem aus geschichtlichen und religiösen gründen das errichten von statuen generell nicht teil des gesellschaftlichen erbes ist, um nicht zu sagen abgelehnt wird.

>> Wir ( Imazighen) sind nicht diejenigen […]

wir imazighen sind mehrere millionen stolze menschen. wir haben es langsam genung, dass jeder daher gelaufene in unserem namen spricht.

jm

@idir:
idir, arabisch ist nunmal staats- und amtssprache. du hast meinen beitrag wahrscheinlich nicht so verstanden, wie ich es meinte. stell dir vor, bayern würde nur beamte einstellen, die bayerisch können. also würde jeder deutsche, der kein bayerisch kann, keinen beamtenjob in bayern erhalten. und genauso ist das in katalonien. kein spanier bekommt einen beamtenjob in katalonien, wenn er kein katalanisch kann.
und diejenigen führenden politiker, die katalonien "katalanisieren" und die spracheformen eingeführt haben (u.a. ein herr jordi pujol), schicken ihre kinder auf einer privaten deutschen (!) schule in barcelona, wo kein katalanisch gesprochen wird.

@yacin, all

eine bemerkung am rande:

in dem mazighistischen diskurs scheint nur die arabische sprache zu stören. als die mazighisten heiße luft gespürt haben, fingen sie an zwischen dem marokkanischen (darija) und dem hocharabischen zu differenzieren. das marokkanische wurde zu einem zu ertragenden übel, während das hocharabische die sprache der "arabo-faschisten" verteufelt wurde.

nie oder kaum wird von den mazighisten auf französisch kritisch oder negativ eingegangen. die sprache des französischen kolonialherrn ist für sie voll und ganz ok. in marokko ist sie aber weitaus mächtiger als arabisch! es ist die sprache der machthaber, der administration, der berichte, der eliten, der technik und wissenschaft, der wirtschaft usw. usf.. viele in meinem privaten umfeld, die eine arabophone ausbildung haben (viele lehrer und beamte) leiden sehr darunter, können sich beruflich nicht weiterentwickeln und werden bei prüfungen, beförderungen u.ä. nicht berücksichtigt.

mit arabisch allein kann man in marokko nichts aber gar nichts werden. das sieht der mazighist aber nicht.

vor einigen jahren bin ich zu einem konzert von idir in deustchland gefahren. in dem lauten umfeld von freunden und bekannten wurde ich von vielen dirket und ausdrücklich gebeten, keine darija zu sprechen. sie plauderten ungeniert auf französisch. tamazight kann ich sprechen, aber ich konnte mich mit den kabylen aus algerien nicht verständigen. das braucht viel zeit und abstimmung, was man am rande eines konzerts fehtl. daher erschien mir die darija als der bequemeste und selbstbewußte weg. mir war es peinlich mit ihnen französisch zu sprechen.

auch kann ich mich an fernsehveranstaltungen im algerischen fernsehen, während denen alle "kabylischen" künstler auf die in arabisch gestellten fragen auf französisch und nur auf französisch antworteten!

man darf sich von den inkoherenten forderungen der mazighisten nach eigener sprache und identität nicht beirren lassen. sie zeigen in der praxis, dass sie bereit sind, sich anderen kulturen und sprachen zu unterwerfen. hauptsache handelt es sich dabei nicht um arabisch.

jm

Hallo yacin
Es Scheint,du kennst Marokko nur aus dem Urlaub,daher werde ich dich vom Kritik Schonen.Du hast nicht die schmezhaften Erfahrungen eines achelhie kindes gemacht,das zum ersten mal in einer Schule,wo darija Sprache des Lehrer, und Arabisch Unterrichtssprache ist,Das in einem Volksviertel Wohnt,wo von anderen Kindern gehaenselt wird, weil nur tachelhit kann,wo man sein Vorname vergisst.Du hoerst nur noch der Spitzname Aschlah.Als Kind wohl bemerkt als Kind fragst du schon,wer bin ich ueberhaupt.bin ich Jude,der Feind der Araber und Arabisierten,warum fuehle ich mich fremd?.ich bin doch in Marokko in meiner Heimat.wenn jemand nochmal vom Idiologie statt von Wahrnemungen eines Kindes spricht ,dann weiss ich nicht mehr.
Du sagst die Katalanen Eliten bringen ihren Kinder eine andere Sprache bei.In Marokko ist auch nicht anderes .Die Arabisierungsarchitekten plaedieren in der Oeffentlichkeit fuer Arabisch,die keiner Spricht und Versteht auch im Orient und gleichzietig schiken ihre Kinder zu Franzoesisch amerikanischen Schulen.Sind die nicht arrogant.
Und sie Herr Jmxx
Du nimmst das uebel,wenn deine Landsleute Franzoesisch statt Arabiasch sprechen und findest das O.K ,dass die Imazighren Arabisch sprechen muessen statt Tamazight,na ja deine Logik stimmt irgendwie wieder nicht.

Azul si Jmxx
noch was.Ich bin Amazigh und ich hab Arabisch gelernt oder besser gesagt lernen musste.und die Urban-Imazighren sprechen alle Darija.Und meine Frage an dich:Kennst du ein Aroubie,der Tamazight kann oder lernen will?kaum.Tamazight fuer viele Araber ist immer noch etwas niedriges.Und du Behauptest immer in deinen Beitraegen ,dass du Amazigh bist.wie kommt das denn.du willst nicht Tamazight sprechen,Du zeigt kein Zummengehoerikei sgefuel,keine loyalitaet..das sind doch die Kriterien um eine Gruppe zu gehoeren oder denkst du an der Sache mit der Rasse.Du wirst nie ein Araber treffen,der von seine Sprache nichts wissen will im extremen Fall vielleicht von arabischen Realitaet.da kann ich dir zustimmen.

@herr idir,

dein durcheinander stimmt eher nicht.

ich nehme es nicht uns imazighen, sondern den mazighisten übel, dass sie französisch, die sprache des kolonialherrn, der polizei und des geheimdienstes in marokko, gerne akzeptieren (in algerien hoch offiziell und öffentlich!!), einem aber die nutzung der volksnahen und weitverbreiteten darija verwehren und dabei angeben, dass sie sich für tamazight als sprache und identität einsetzen. das ist, was ich, und was viele andere imazighen, heuchlerisch und falsch finden.

in deinem posting befindet sich auch kein argument dagegen, sondern lediglich der versuch, ein übel mit einem anderen zu rechtfertigen, was deine ideologie nicht weniger inkohärent macht.

ferner trachtest du das thema der muttersprache bei mazighischen kindern zu miserabilisieren und zu emotionalisieren, was völlig falsch ist und auch so ankommt. ich bin in marokko aufgewachsen und habe dort studiert. was das hänseln angeht, kann ich dir einige stories über das gewaltsame verhalten von mazighisten aus nador und dem rif an schulen und universitäten gegen andere marokkaner, die sie als araber einstuften, auch wenn sie pure imazighen aus tafoughalt oder kebdana waren, erzählen, da kann es dir durchaus übel werden.

so wie die katlanen, die ihr wegen ihres speratismus und weniger wegen ihrer tüchtigkeit bewundert, verhalten sich die herren der törichten arabisierung und würden sich die gefeiltesten mazighisten unter euch auch verhalten.

öffnet eure brüste und eure augen. das tut euch und euren mitmenschen gut.

jm

@idir,

zu deinem nachtrag: du hast eine falsche und leider auch verbreitete definition von dem, was einen zum "amazighen" macht. ein wichtiger merkmal diese irrtums ist das stammesdenken durch tribale loyalität. das macht einen der wichtigsten widersprüche und stolpersteine der mazighistischen ideologie aus. deswegen tendieret sich auch dahin, ein apartheid-denken zu entwickeln.

jm

Diese Diskussion scheint ja ohne ein bestimmtes Thema weiter zu gehen !
Ich habe alle neuen Beiträge gelesen und bin zu dem Schluß gekommen, dass viele Beiträge Äpfel und Birnen durcheinanderbringen und gar nicht wissen , worüber sie diskutiren wollen.
Heute abend schreibe mehr dazu, obwohl ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen wollte.

Hallo a si jmxx!

Du schreibst:
" Vielleicht gelingt's dir, zu erkennen, dass der Thread mit der Glorifizierung einer Stammesführerin angefangen hat, für die eine Statur in einem Land errichtet wurde, in dem das errichten von Statuen nicht Teil des gesellschaftlichen Erbes ist, um nicht zusagen, angelehnt wird"
was du nicht sagst herr jmxx: was ist denn mit der riesigen Statur des Kolonialherren Marokkos schlechthin Lyautey , die in inmitten von Casablanca thront? warum wird diese nicht abgelehnt, warum wird die Tradition, von der du sprichst, keine Statuen von irgendwelchen Personen, zu errichten, einfach übergangen? oder hat Lyautey mehr für Marokko getan, der wohlgemerkt Marokko und Nordafrika kolonisierte, als Kahina, die es vor Kolonisatoren und Eindringlinge verteidigte!
Was soll denn diese Verdrehung der Tatsachen, wo bleibt denn deine intelektuelle Redlichkeit der amazighischen Geschichte gegenüber, die du in deinen Beiträgen so sehr missen lässt?

Und nun möchte ich einiges zu dir Herr Yacin San; der du hier schreibst"Idir, arabisch ist nunmal die staats- und amtsprache. du hast meinen beitrag wahrscheinlich nicht so verstanden, wie ich es meinte. stell dir vor, bayern würde nur beamte einstellen, die nur bayrisch können. also würde jeder deutsch, der kein bayrisch kann, keinen beamtenjob in bayern erhalten. und genau so ist dasin katalonien, kein spanier bekommt einen beamtenjob in katalonien, wenn er kein katalanisch kann. und diejenigen politiker(u.a. ein herr jordi pojul), die katalonien katalanisieren und die sprachformen eingeführt haben, schicken ihre kinder in deutsche privatschulen, in denen kein katalanisch gesproschen wird".
Ich frage dich: kann's sein, dass du das arabische Marokko und die Arabisten Marokkos meinst?
Und warum mopplest du so viele Begriffe doppel "katalonien katalanisieren": Katalonien kann man nicht katalonisieren, denn es ist katalanisch, wohl aber man's kastilisieren, wie Madrid auch mit dem Baskenland versucht, und die arabistischen Politiker Marokkos mit Rif, Ssouss und der Altasregion seitlangem tun.
Die katalanischen Politiker handeln gemäß der Probleme ihres Landes : die Katalanen sprechen katalanisch, also versuchen derren politiker diese sprache zu fördern und zu kultivieren. Die katalanen gehen nicht nach Andalusien und versuchen's zu katalanisieren, wie die arabistischen Politiker Marokkos es tun, und die gemäß der wünsche ihrer Financies aus Saudia-Arabien Politik betreiben!
Und was deine arbeitsmarktpolitische Analyse anbetrifft, die Sorgen über die nicht amazighphonen Marokkaner ausdrücken will, so weiss ich nicht, warum diese die Lager der nicht arabophonen Imazighen nicht berücksichtigt? ein Nadori, der kein arabisch spricht, bekommt auch keine Stelle in einer Behörde in Nador, obwohl er das spricht, was die Nadoris sprechen und in der Region gesprochen, und eben so in anderen amazighphonen Gebieten! die Behörden(Kankenhäuser, Postämter, Banken, schulen, Commicariate, Gerichte )in den betroffenen Regionen werden fast ausschliesslich mit Arabern besitzt, die aus Rabt, Fes, Meknes und usw. stammen; und kommt doch ein Amazigh in den seltenen Genuss einer verbeamtung, so wird er ins "arabische Exil" verbannt (Casablanka, El-Jadida, mansche sogar nach Al-Ayyoun), um dann später als methamorphosierte und mutierte amazigh zurückzukommen, der genau soviel mit seiner Heimatregion gemeinsam hat, wie alles arabische mit Marokko!!! diese Zerstreuung der amazighischen Intellegenz ist keine Zufälligkeit, das führt oft dazu, dass sich imazighen umdrehen und fragen, ob wir denn garkeine klugen köpfe haben?; die haben wir, aber die werden alle in den Machzen -Städten im arabistischen Sinne und Zwecke umfunktionalisiert. sie lassen ihren scharfsinn und Bildung nicht mehr der Region, Stadt oder Dorf, dem sie entstammen zu güte kommen, sondern verschwenden's auf die Realisierung einer aus dem Nahen-Osten verordneten "Utopia", die da heisst:("AL-UMMA AL-RABIA")!

Also bitte nicht zweiallei maß anlegen: denn das wäre Heuschlei und Rassismus, was's auch ist!

Amazighentum by Any Means Nessecary!

Hallo si Jmxx
soll ich einfach schweigen und mich arabisieren lassen,damit du mich als Idiologist,extremist und amazighrist nicht zu bezeichnen?tut mir leid das kann ich nicht mehr leisten.Fuer mich Lieber konflikte mit dem Gegner als mit mir Selbst.Und die negativen Reaktionen nehmen wir uns in kauf.Wir kaempfen fair bis
unsere Foerderungen erfuehlt sind.Daraus mache ich keine Geheimnisse .Egal was du erzaehlst,du weisst ganz genau,dass die Thamazightsfoederungen wie Thamazight in der Schule,in den Medien und in der Verwaltung ganz selbstverstaendlische Sache fuer jeden zivilisierten Menchen sind.Immer hin Imazighren sind auch marokkanische Buerger,sie haben Rechte und Pflichte,und hoer auf Tamazightsbewegung mit Separatismus und Apartheid in Verbindung zu bringen.Damit werdest du mich nicht in die Ecke verdringen .Was Franzoesisch angeht ,ist nun mal eine Schoene Sprache und sie ist ein Teil unsere Kultur genausowie Arabisch .Dein Hass auf Kolonialherrenn darfst du nicht auf die Sprache uebertragen,obwohl in deinen vorigen Beitraegen Franzoesisch gelobt hast als alternative Unterrichtssprache(nachschauen in kategorie:ihr lieben Marokkaner)na ja wieder deine Wiedersprueche.Du spricht viel von frankophonischen Imazighen und du Verschweigst ganz bewusst F.Araber wie Ben Kiran.Bannani.Ben jeloun und und...Das zeigt wie du sehr eiseitig in deinen Beitraegen bist.was soll s das ist eine gute Diskussionstaktik,aber bei mir kommst du nicht durch .
Gruess

Hallo Jmxx
Ich hab wieder etwas vergessen.Es wundert mich nicht,wenn du keine Schlechte Erfahrungen in Marokko gemacht hast,wenn du so aufritt wie hier in diesem Forum,dann wirst du auch keine Probleme bekommen,das kenne ich auch aus meinen eigenen Erfahrungen.Da hast du Recht.der Spass hoert auf erst,wenn du als Amazigh sich identifiziert und was alles dazu gehoert.Ich kenne solchen Imazighen ,hatten es eigentlich leichter gehabt.

ich nehme es nicht uns imazighen, sondern den mazighisten übel, dass sie französisch, die sprache des kolonialherrn, der polizei und des geheimdienstes in marokko, gerne akzeptieren (in algerien hoch offiziell und öffentlich!!), einem aber die nutzung der volksnahen und weitverbreiteten darija verwehren und dabei angeben, dass sie sich für tamazight als sprache und identität einsetzen. das ist, was ich, und was viele andere imazighen, heuchlerisch und falsch finden.

Jmxx,
Wie bitte soll ich das Obige verstehen?
Wielange ist es her das Du zb in Algerien warst?
Falls Du es nicht wissen solltest ,der Franzmann hat was die Assimilierung der Sprache anging ganze Arbeit geleistet.Das wird aber von Dir da du ja anscheinend hier der Algierer im Forum bist einfach ingnoriert.

Falls Du es nicht wissen solltest bei einem deiner Heimaturlaube in Algier ,es kann ja passieren das man was übersieht,die Strassenschilder sind inzwischen arabisch und kann man keins ,dann sieht es ganz schön böse für einen aus.
Dem Gallischen wird dort auf die ganz Schnelle ein Ende gemacht,langsam aber sicher .

Mir passt dein gehässiger Tonfall über Algerien nicht ganz und gar
nicht.Schréibe ich so über Marocco?
Franz ist nicht mehr Amtssprache bei uns ,damit das klar ist!Bei euch etwa?

Assalam u alaikum,

Ich sehe schon, dass diese oberflächliche Diskussionen kein Ende bekommen !!

Ich persönlich glaube ehe an eine AL-UMMA-AL-GERMANIA, und, wenn wir so weiter machen, dann müssen wir noch 100 Jahre auf eine AL-UMMA-AL-ARABIA und vielleicht 200 Jahre auf eine AL-UMMA-AL-BARBARIA. Da werden die anderen wahrscheinlich schon auf dem Mars leben. Und wenn die weg sind und es keiner mehr gibt, der für uns die Kalaschnikovs herstellt, dann werden wir wieder zum Sebel greifen. Vernünftig werden wir wahrscheinlich nie und unsere kleine Hirne werden immer kleiner.

Daß wir heute kleine Mäuse zwischen Elefenten sind verdanken wir uns selber. Unsere Minderwertigkeitskomplexe werden aber nur noch komplexer, wenn wir nicht wach werden und unsere richtigen Feinde den Kampf erklären, statt, dass wir gegeneinander kämpfen. Und unsere richtigen Feinde sind Analphabetismus, schlechte Erziehung und Armut.
Ich bin mir sicher, dass alle anderen Probleme sich automatisch lösen werden, wenn wir erstmal diese Monster besiegen.

Warum sobald sich ein Loch in dem Schiff schließt, einige wieder versuchen ein anderes Loch woanders zu bohren. Unser Schiff hält es noch einigermaßen, aber wenn die Löcher immer mehr und größer werden, dann werden wir bestimmt sinken.
Laßt uns gemeinsam die Löcher schließen und Hand in Hand eine bessere Zukunft für unsere Kinder aufbauen. Wenn unsere Eltern und Großeltern es versäumt haben, wie das bei anderen Nationen der Fall ist, uns ein Erbe zu hinterlassen worauf man sich stoltz sein kann (unsere Anwesenheit hier in einem fremden Land ist ein Zeuge dafür), dann laßt uns gemeinsam etwas aufbauen, worauf unsere Kinder und Enkelkinder stolz sein können und uns mit Ehre und Respekt gedenken. Wir wollen nicht, dass unsere Kinder und Enkelkinder weiterhin an dem Schwanz der anderen Nationen hängen.

Ich bin mir sicher, dass ein gebildetes und demokratisches Marokko dafür sorgen wird, dass alle ihre Rechte bekommen. Berber, Araber, Afrikaner, Juden, Christen, chinesen und alle anderen.
aber wenn unsere Probleme hier sich auf die einfache und ungebildete Schicht Marokkos ausbreitet, dann werden wir es alle bereuen und so laut heulen, daß uns die Verstorbenen hören. Aber es wird zu spät sein und das Heulen wird uns nicht mehr viel helfen. Diese Tatsache muss jedem klar und bewußt sein !!! Einige gehen die Gefahr, das Land in einem Blutbad zu verwandeln. Und wer das trotzdem mit Gleichgültigkeit sieht, dann ist er entweder ignorant, sehr unreif oder ein Feind Marokkos.

Bitte seid nicht so kuzsichtig und versucht die Sachen mit etwas Nachsicht zu analysieren. Marokko gehört allen und alle haben Recht auf diesem Land. Keiner soll ans Meer gejagt werden und keiner soll sich unterdrückt fühlen. Die berberische Sprache gehört zu diesem Land genauso wie die arabische, das bestreitet glaube ich keiner mehr. Der Islam ist fest verankert in den Herzen der Marokkaner, egal ob Araber oder Berber, und es wird so bleiben bis zum jüngsten Gericht. Keiner hat was dagegen, wenn jemand die KAHINA, die ATLAS- oder RIF-Gebirge verehren will, solange er das für sich tut und die Religion der anderen nicht verteufelt.

Wenn die anderen uns heute als Mäuse sehen, dann müssen wir versuchen auch Elefenten zu werden, bevor andere Dinosaurier werden. Mit Separatismus und Zersplitterung machen wir uns aber selber nur zu Ameisen.

Schönen Abend noch.

Essarghini.

Azul und Hallo zusammen,
was hier über Französisch geschrieben wurde stimmt nicht. Es sind in erster Linie die Staaten Algerien und Marokko, die Französisch in der Schule anbieten und von Frankreich Geld dafür bekommen. Alle Zeitungen , Zeitschriften und Organisationen, die Französisch als Kommunikationssprache verwenden bekommen Gelder vom französischen auswärtigem Amt !
Die Marokkaner und Algerier haben das Französische in der Schule erlernt und nicht auf der Strasse!
Das Leblingsargument der Gegner der masirischen Bewegung ist ja Französisch usw.. aber ich hoffe, die Sache ist jetzt klar ! Immer noch nicht ? Gut, die Machthaber in Marokko und Algerien wurden in Frankreich ausgebildet und nicht in Mekka. Ein marokkanisches Gesetz wird zuerst auf Französisch formuliert und dann ins Arabische übersetzt ( Man kann es auch ins Tamazight übersetzten oder ? ). Immer noch nicht klar , der jetzige König M6 spricht besser Französisch und Englisch als Arabisch , seine Berater genauso !

Warum gibt es viele Publikationen über Tamazigt auf Französisch , Spanisch und Niederländish und nur wenige auf Arabisch ?
Das ist die Frage, die Herr jmxx stellen wollte !
Die Antwort ist ganz einfach:
Während es in Frankreich , Spanien und in den Niedelande unabhängige Sprachwissenschaftler und Kulturinstitutionen gibt , die sich mit Imazighen und Tamazight befassen und Forschungsgeld von ihren Staaten bekommen, zeigen die arabischen Staaten keine Interesse an Tamazight: Die Sprache der Unruhe , wie einige Politiker sie genannt haben, soll verschwinden und höchstens in Museen , als ein altes Folklor , präsentiert werden !.

Was ist mit Arabisch in Marokko ?
Ein Teil der Arabisierungskosten hat u.a Saaudie Arabien übernommen. Das Arabische verfügt über ein großes Budget in Marokko.
Unsere Probleme hier ist aber Tamazight und nichts Arabisch und Islam !
Welche Rechte und Gelder hat Tamazight in Marokko ? Das ist hier die Frage !

Hinter dem Französischen steht Frankreich und ihre frankophone Elite und es ist in vielen Staaten Amtsprache( Afrika und Kanada ); in Marokko und Algerien wird Französisch verwendet, aber nach Außen tut man so als wäre Arabisch die einzige Amtsprache !
Arabisch und ihre Dialekte ist in 22 Staaten Amtsprache und hat über 250 Millions Sprecher ! Arabisch ist nicht beroht !!!!
Tamazight ist in ihrem histroischen und einzigem Sprachgebiet bedroht !! Die Sprecherzahl des Tamazight singt Jahr für Jahr !!!
Durch welche Sprachen ist Tamazight bedroht ? In Marokko ist sie durch Arabisch und Französisch bedroht !!!
Tamazight ist Zuhause in Gefahr und deshalb gibt es eine masirische Bewegung, die gegen diese Bedrohungen agiert.
Es gibt Unterschiede, was das Arabische angeht.
Das Koranarabsich und das Hocharabisch !
Koranarabisch bedroht Tamazight nicht, weil der Verwendungsbereich des Koranarabisch begrenzt ist. Man geht in die Moschee betet auf Arabisch , diskutiert über Themen auf Tamazight usw.... Imazighen hatten nie etwas gegen Die Sprache des Korans. Aber ich mache auf etwas wichtiges aufmerksam: Es gibt die Sprache des Korans ( Suren ) und die moderne Standarisierte Form des Arabischen. Es ist das , was man Hocharabisch oder Modern Arabisch nennt ! Hocharabisch hat mit Koranarabisch nicht viel zu tun !
Die Türken, die Perser , die Indonesier beten auf Arabisch und haben die arabischen Haditsamllungen in ihre Sprachen übersetzt. Sie sind Muslime und sie wissen, dass man ins Paradie gehen kann ohne Arabisch zu sprechen.
Gegen den Islam haben Imazighen nichts ! Die modernen Imazighen haben eher Probleme mit den fundamentalistischen Islaminterpretationen. Die marokkanischen Fundamentalisten sind schlechte Patrioten. Ihre Brüdern und Schwestern in Persien , der Türkei oder in Indonesien verwenden und setzten sich für ihre Muttersprachen ein und nicht für eine weitere Entwurzelung !
Abdesselam Yassin ist ein Beispiel dafür !

Katalanisch und Tamazight :
das Beispiel Katalanisch habe ich gebracht, um zu zeigen, dass auch eine ganz kleine Sprache in der Lage ist, sich zu entwickeln und eine moderne Sprache zu werden. Hier hat yacin und Jmxx polemisiert und einer von den beiden mich in die Nähe des Faschismus gerückt.
Für Yacin,
jetzt erzähle Dir etwas über die Katalanen und ihre Probleme mit Kastilisch ( nicht Kastilianisch).
Die Katalanen kämpfen seit Franco für ihre Kultur und Sprache und gegen die Kastlisierung ( Vg. Arabisierung ) ihrer Region. Katalanisch wird nur in Katalonien gesprochen und darf , laut spanischer Verfassung ausßerhalb Katalonien nicht verwendet werden ! Wenn Die Katalen ihre Sprache sperchen, dann üben sie ein Grundrecht aus,dass ihnen die spanische Verfassung und der Autonomiestatuts Kataloniens garantiert. In der spanischen Verfassung heisst es, Katalanisch ist die Sprache Kataloniens.Kastlisch ist die Sprache des spanischen Staates !!! Die Zentralregierung aber, also Madrid , versucht durch eine gezielte Siedlungs- und Einwanderungspolitik den Einfluß des Katalanischen einzudämmen, weil Katalanisch mittlerweile eine wissenschaftsprache geworden ist ! D.h Spanien fördert die Einwanderung nach Barcelona, Barcelona ist wiederrum für viele , aus ökonomischen Gründen , attraktiv ! Das kulturelle , politische und neue Bewußtsein der Katalanen hat dazu geführt, dass ein ganz kleiner " Dialekt ", eine moderne Sprache geworden ist ! So habe ich das gemeint ! Als den Katalanen bewußt geworden ist, dass Kastilisch(Spanisch) ihre Identitätssprache bedroht, haben sie ihr Sprachverhalten geändert. Das dich das stört ist verstämdlich, weil Du nur Kastlisch kannst, aber aus der Sicht der Katalenen bist Du ein Sprachstörer ( Sprachkonflikte sind eben kompliziert ! ).Ein ähnliches Beispiel wird Dir das Problem , hoffentlich, verdeutlichen : Die Frankophonen Regionen in Kanada hollen Menschen aus Nordafrika und Frankreich , um den Einfluß des Englischen einzudämmen. Die Kanadier haben im Prinzip nichts gegen Englisch, aber wenn diese Sprache ihre Sprache zu verdrängen beginnt, dann haben sie sehr viel dagegen. Für die Katalanen und Imazighen ist es auch so ! Ich habe nichts gegen Arabisch oder Französisch, aber wenn Marokko eine Sprachpolitik betreibt, die Tamazight verdrängen soll, dann habe ich etwas gegen Arabisch , Französösich und gegen alle , die solche Politik unterstützen !
Ich verwende das Beispiel von Mohamed Chafik , um das Problem von Tamazight in Nordafrika zu erklären.
Es gibt eine Wasserquelle in der Nähe von Rabat und heißt " Source-3ayn-Aghbalu ". Dieser Name spiegelt im Grund genommen die Sprachsituation in Nordafrika wieder. Source bedeutet " Wasserquelle " auf Französisch , 3ayn beduetet " Wasserquelle auf Arabisch und Aghbalu beduetet auch " Wasserquelle " auf Tamazight. Was heisst das ? Das erste Wort/Sprache symbolisiert Französisch , das zweite Arabisch und das dritte Tamazight ! Aber die Reihenfolge ist für ein Volk eine Katastrophe !!! Eine Kulturelle Vergewaltigung eben ! Das erste Wort/Sprache ist an letzer Stelle geworden !!!
Die Kultur- und Sprachsituation hat sich gewandelt !!
Selbst die Menschen dieser Region interessieren sich nicht mehr für ihre Sprache ( Sprachen ) und Kulturen.
Wenn einer meint, die Marokkaner würden heute Arabisch oder Französisch bevorzugen, dann irrt er gewaltig !!
Es gibt eine Studien von 1995 über die Spracheinstelltung der Marokkaner. Als erste Sprache wollen die Marokkaner Englisch , dann Französisch , Spanisch und dann Arabisch. Nach Tamazight wurde gar nicht gefragt !
Die Marokkaner schätzen die Fremdsprachen mehr als die eigenen. Dieser Selbshass hat psychologische Hintergründe, die diese Diskussion auch zu überwinden sucht. Das Eigeneschutzen und schätzen und für das Fremde offen sein , das ist mein Motto !!!
Ich habe in diesdem Forum einen Beitrag eines Marokkanerns gelesen, der sich sogar für das Deutsche in Marokko ist, d.h als eine Schulsprache ! Ich habe nichts gegen das Deutsche, aber in Marokko fände ich es unschön für die Vielfalt! Diese Sprachenvielfalt ist durch die Vereinheitlichung ( Arabisierung , Amerikanisierung , Französiierung usw... ) bedroht. Kleine Sprachgemeinschften werden bald verschunden , wenn sie nicht normiert und standarisiert werden ! Tamazight gehört dazu !
Heutzutage haben selbst die Sprachen Probleme, die durch die Verfassungen geschützt sind. Tamazight steht sehr schlecht da und sie brauchen sehr dringend ihre Kinder , alle , ob religiös , Links oder Rechts !!
Tamazight braucht dringed einen rechtlichen Status und Imazighen, die ihre Gedichte und Erzählungen in dieser Sprache schreiben !

Schluß :

Tamazight kann man mit einem Garten vergleichen , der seit Jahren nicht mehr gepflegt und bearbeitet wurde. Die Besitzer haben ihren eigenen Garten vernachlässigt und wollten sich in anderen Gärten aufhalten und wohl füllen, weil sie den eigenen Garten immer unterschätzten. Die Nachbarn haben wiederrum diesen Garten immer wieder zerstört und nie blühen lassen. Später entdeckten die Gartenbesitzer , dass der eigene Garten auch blühen kann, wenn man in ihm einiges investiert. Sie kehren zurück und beginnen, ihren eigenen Garten zu pflegen und stellen fest, dass sie so viele Jahre gebraucht hatten, um endlich ERWACHSEN zu werden und einzusehen,dass ihr Garten genauso ist, wie alle andere Gärten und dass er nur auf sie gewartet hatte, damit er auch blühen kann, wie alle anderen Gärten.
Gruß
Mohand

@shabazz,

nach deinem beitrag halte ich fest, dass du dich - zunächst unabhängig von lyauty - doch irrst, und dass die statue von daya die glorifzierung einer historischen stammesführerin darstellt, deren errichtung auch noch gegen die im maghreb herrschenden islamischen glauben, traditionen und bräuche verstößt.

wenn man dies gedanklich weiterverfolgt, kann man in logischer form getrost behaupten, dass die mazighisten, die sich für diese statue erfoglreich eingestezt haben, ihr anliegen somit mit sonderrechten ausgestattet haben, da für andere, welcher "ethnischen herkunft" sie auch sein mögen, gleiches mit sicherheit nicht erlaubt wird.

zu lyauty, ich kenne casablanca nicht und mir ist eine statue von ihm nicht bekannt. vor wenigen jahren habe in einer diskussionliste einen heftigen streit mit einem ehemaligen schüler von lycee lyauty um die bezeichnung diese gymasiums gehabt. ich fand es widerlich und abstossend, dass ein gymnasium mitten in einer marokkanischen stadt den namen eines solchen kolonial-emblems schlechthin trägt. du kannst dir denken, dass ich diese statue nicht nur bepinkeln würde ('tschuligung). nur unabhängig davon, was man ihr veranstalten sollte, ist es der klarheit halber vielleicht sinnvoll zu erwähnen, dass sie mit sicherheit nicht von einer nationalen marokanischen bewegung erkämpft wurde.

@idir,

halten wir zunächst auch mit dir fest, dass die mazighisten bislang kein problem mit französisch zu haben scheinen, sich zumindestens so wenn überhaupt nur rar äußern und ihre wut zunächst auf das arabisch-islamische konzentrieren. wir lesen hier viel von dem arabo-islamischen und nie von einem französischen faschismus.

wie mohand selbst zugibt, jedoch widersprüchlich ausführt, leidet selbst arabisch unter der dominanz von französisch (wenn beispielsweise selbst die gesetzestexte zunächst in frz. vefasst und ins arabische lediglich übersetzt werden).

zu deiner reaktion:

die hier durch mazighisten beherrschte diskussionsuggeriert zwei grundfalsche behauptungen:

- dass es nur die wahl zwischen dem resignieren und schweigen oder dem radikalen milizieren gibt,

- und dass imazighen nur jene sind, die auch "wahr" sind, also tamazight perfekt sprechen, sich zu ihr bekennen, sich für sie engagieren, probleme dadurch mit den "anderen marokkanern" und dem reste der welt haben usw. usf.

beides ist irreführend und unfair.

für tamazight kann man sich nicht nur "auch", sondern sogar besser und effektiver engagieren, wenn man das separatistische apartheid-denken ablegt. allein anhand der reaktion der hier schreibenden imazighen müßte dir/euch klar geworden sein, dass die arabische und vor allem islamische identität feste teile der marokkanität sind, und nicht einfach anzutasten sind.

nicht einfach, nicht weil irgendein repressives regime euch unterdrücken wollte, sondern weil ihr, als eine kleine, eigentlich klitze kleine und zersplitterte minderheit von einzelkämpfern durch imazighen selbst als töricht abgelehnt werdet. seht dieser realität ins auge statt den rest der welt als arabisch-faschistisch zu dämonisieren.

wer amazigh sei, mein lieber idir, und wie ein amazigh sich zu verhalten hat, das kann uns kein mazighist vorschreiben. du hast es gut erkannt, ich bin amazigh, aber stelle meine marokkanität in den vordergrund. meine mazighität ist dadurch kein "kleinbisken" angekratzt. lediglich den mazighisten passt dies nicht, aber passt ihnen irgendetwas ?

@mohand

ich hätte ein wort bzgl. deines vorletzen postings schon erwartet.
inhaltlich lerne ich in deinem letzten beitrag außer den üblichen behauptungen nichts.

du redest weiter von den mazighen als seien sie ein volk für sich, ein zweites, ein anderes, welches marokko bevölkert und seit "jahren", also in der aktuellen geschichte unterdrückt wird, so wie die kurden etwa.

imazighen sind die marokkaner und die marokkaner sind imazighen. und die "arabisierung" und islamisierung des maghreb und von marokko geschah vor 13-14 jahrhunderten, in denen die wichtigsten geschichtlichen ereignisse der gegend und ihre völker geschahen. jetzt bitte luft holen und meditieren, was 13-14 dynamische jahrhunderte sind.

@malika,

lies bitte aufmerksam, was andere schreiben, statt wie üblich daneben zu urteilen. wenn es anstrengend ist, nimm dir einfach zeit.

jm

@essarghini,

"Warum sobald sich ein Loch in dem Schiff schließt, einige wieder versuchen ein anderes Loch woanders zu bohren. Unser Schiff hält es noch einigermaßen, aber wenn die Löcher immer mehr und größer werden, dann werden wir bestimmt sinken.

[…]

Ich bin mir sicher, dass ein gebildetes und demokratisches Marokko dafür sorgen wird, dass alle ihre Rechte bekommen. Berber, Araber, Afrikaner, Juden, Christen, chinesen und alle anderen.

aber wenn unsere Probleme hier sich auf die einfache und ungebildete Schicht Marokkos ausbreitet, dann werden wir es alle bereuen und so laut heulen, daß uns die Verstorbenen hören. Aber es wird zu spät sein und das Heulen wird uns nicht mehr viel helfen."

das ist sehr zutreffend und wunderbar gesagt! dem kann ich nur beipflichten.

jm

A ssi jmxx,
ich will mich nicht alles noch einmal wiederholen. Aber Du hast ein Problem mit der masirischen Bewegung bzw. die Masiristen. Du kannst tausendmal über Daya , Aksil , Yugurta , Massinissa und ihre symbolische Role für die Identität der Imazighen schimpfen! Für die Identität eines Volkes spielen u.a Mythen, Legende und histrorische Persönlichkeiten eine wichtige Rolle. Das Leben der Imazighen beginnt nicht mit dem Islam oder Idriss I . Wenn Marokko bereit ist, die alte Geschichte der Imazighen zu unterrichten, dann um so besser und die Masiristen werden sich mehr freuen und zufrieden sein, weil einige ihrer Forderungen ist eben eine objektive Geschichte zu schreiben! Du scheinst die Masiristen zu hassen, aber denk daran, dass ohne die masirische Bewegung keine 5 Min Nachrichten für Imazighen gegeben hätte , kein Institut für Tamazight und keine relative Zulassung der masirischen Vornamen in Marokko gäbe ! Aber der Weg ist noch lang !
Die masirische Bewegung hat ferner zur Enstehung neuer Diskussionen über die Identität und Kulturpolitik in Marokko, ob es Dir lieb ist oder nicht, wir nehmen auch hier daran teil !
Das masirische Manifest ist unsere Grundlage und das mußt lesen, um mich und andere zu verstehen !!!
Ein bekannter Politiker " Mohamed El-yazghi ( USFP ) hatte in einem Intervwieu mit einer arabischen Zeitung ( Asharq al-awSat ) gesagt, dass Marokko die größte berberische Nation sei ! Wenn das so ist, dann muß etwas konkretes für diese Nation gemacht werden und nicht von Pluarlismus reden und die Vereinheitlichung(Arabisierung ) praktizieren.
Der Islam hat Imazighen teilweise arabisiert und die marokkanische moderne Schule will den Rest vollbringen. Du irrst Dich, wenn Du behauptest, Imazighen sprechen kein Tamazight mehr ! An der Schopenhauerstr. in Frankuft, wo vor kurzem ein Bier im Schopenhauer-Cafee getrunken hatte, gibt es gegenüber einen marokkanischen Lebensmittelgeschäft mit dem schönen Namen " Atlas " und dort lauschte die Rif-Masiren nach und nicht nur dort ! Also, auch in Frankfurt ist Tamazight am leben ! Ich habe das Gefühl, dass Du sehr Glücklich wärest, wenn Imazighen ihre Sprache aufgeben würden ! Der Historiker Marokkos Abdelwahab ben Mansor hatte in einer Einführung in die Geschichte Marokkos von 1980, schreiben lassen, dass Imazighen ihre Sprache schon aufgegeben hätten und nur noch Arabisch reden ! Ein Wunschdenken der Verrückten !!!
Ich bin aus Ssuss und die Masiren aus SSuSS haben eine lange Schrifttradition und verstehen sehr gut Arabisch, aber sie werden sich nie assimillieren lassen.
Noch etwas über die angebliche vollständige Arabisierung :
die traditionelle Schule in Marokko war ja die Koranschule. Man hatte dort den Koran auswendig gelernt und in seinem Umfeld Tamazight gesprochen. Das war überhaupt kein großes Problem für Imazighen ! Aber die moderne Schule in Marokko, die nach dem französischen Vorbild aufgebaut wurde, will nicht nur Koranarabisch pflegen, sondern Imazighen sollen dort von klein an Litertaur , Geschichte usw... auf Modern Arabisch lernen, eine Sprache, die kein Mensch spricht und nur ein Konstrukt ist !!
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Marokkaner aus Fes und Ssuss sich nicht gut verstehen; wenn Du aus Fes kommst, dann verstehe deine Haltungen sehr gut !
Ansonsten sehe ich keinen Sinn mehr in dieser Diskussion. Du kannst deine Meinungen haben, so ist die Demokratie eben , und ich und meine Masirisiten werden unsere Meinungen für uns behalten !
Die masirische Bewegung ist noch jung und hat starke Argumente gegen den verdeckten Rassimus in Marokko. Dass viele Imazighen sich in den letzten Jahren für Tamazight einsetzen und bereit sind ihre Kultur zu pflegen und zu entwickeln, zeigt dass die Masiristen gar nicht so schlecht sind wie ihre Gegner immer wieder behaupten.
Mohand

Für Essarghini,
wir haben in Marokko keine Demokratie und das Internet bzw. dieses Forum zeigt, dass wir vieles reden müssen. Also hier ist ein Diskussionforum und jeder äußert sich wie es ihm passt. In Marokko kann man nicht offen und ohne Tabus über dieses Thema diskutieren. Die einflußreichsten Medien sind in der Hand des Innenmisteriums. Vom marokkanischen Fernsehen kann man nicht viel erwarten ! Noch nicht !
Gruß
Mohand

P.S : Wenn Einer über Korruption , Prostitution , Armut , möge das Thema in der Rubrik " andere Themen " vorschlagen und dann werden diese Themen dort diskutiert. Es ist überhaupt kein Problem ! Aber so zu tun, als wären wir über bestimmte Sachen einig , ist falsch ! Auch in Deutschland gibt es viele Interessensgruppen und jeder versucht seine Interessen durchzusetzen !

@mohand,

beruhige dich. für mich ist dieser dialog auch sinnlos, weil ich eine andere sprache der diskussion pflegen mag, die nicht auf hass, polarisierung und abwertung setzt, wohl aber heftige kontroversen austragen kann.

bedauerlicherweise stelle ich bei dir keine fähigkeit zur selbstreflexion und differenzierung fest. wer von deinem standpunkt abweicht, kann nur ein "fassi" sein, in "rabat studiert haben", ein "ssi", ein "herr", ein "machsen-berber", ein "arabo-islamist" usw., der die mazighisten hasst.

nach dem dieses forum außer von ein paar inhaltlich wenig interessanten beiträgen gähnend leer war, kann man dieser diskussion mindestens verdanken, dass sie es wieder belebt und dabei den einen oder anderen standpunkt etwas mehr ans licht gerückt hat. vom poetischen enagement für eine sprache und eine identität, hinter dem die mazighisten sich gerne verstecken, sind wir etwas fern gerückt und die "stammes-ideologische" fassette gibt sich wenigstens ansatzweise zu erkennen.

die themen werde ich künftig, wenn zeit und laune erlauben, mit meinem blickpunkt behandeln. einiges muß in dieser frage wirklich (auf-) geklärt werden.

jm

Azul zusammen,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass jedes Mal, wenn man über Tamasirt spricht oder diskutiert, man automatisch mit dem Islam und Arabisch in Verbindung gebracht wird.
Von Masiren wird verlangt, wenn sie über ihre Kultur und Sprache diskutieren und das Wort Masirisch ausprechen dürfen, dann müssen sie bitte dabei die Begriffe Islamisch und Arabisch erwähnen, am besten sollen Masiren den Begriff "Arabisch-Islamische Masiren" statt Masiren, benutzen.

Shakir hat Beispiele genannt, die sich im Flugzeug und im Konsulat abgespielt haben, wo eine begrenzte Anzahl von Menschen sich befinden oder aufhalten. Man kann sich vorstellen, wie dies in einem sogenannten Rechtsstaat vor sich geht, wo Millionen Masiren leben, die die Amtssprachen kaum verstehen.
Ich bin auch mal mit RAM nach Marokko geflogen, im Flugzeug waren bestimmt mehr als 95% der Passagiere Masiren. Aber die Verhaltensregeln im Katastrophenfall wurden (und werden imme noch) auf Hocharabisch und Französich erklärt, Sprachen, die kaum jemand im Flugzeug verstanden hat. Hier wird mit der Sicherheit der Passagiere gespielt. Ich finde das einfach gedankenlos und menschenverachtend.

Als ich jung war, musste ich immer meine Großmutter monatlich begleiten, um die Witwenrente von der Behörde abzuholen. Weil meine Großmutter kein Wort Arabisch oder Darija sprach und weil auch die Leute, die am Schalter gearbeitet haben, kein Tamazight sprachen.
Leider mussen viele Menschen begleitet werden, wenn sie Behördengänge machen, weil sie weder Arabisch noch Darija sprechen und das in vielen masirischen Regionen, wo 99% der Menschen Masiren sind.
Und wenn man auf diese Zustände aufmerksam macht und verlangt, dass Tamazight als offizielle und nationale Sprache neben dem Arabischen Anerkennung finden muß, was ein natürlichers Recht der Masiren ist, wird man als Unruhestifter, Separatist und Zersplitterer, bezeichnet.

Feindschaften und ethnische Probleme zwischen Volksgrupen entstehen immer da, wo Menschen nicht gleichberechtigt sind.

Was die Geschichte Nordafrikas (Tamazgha) vor der islamischen Zeit angeht und welche Rolle DAYA dabei gespiel hat, so muss dies einfach aus geschichtlichen Blinkwinkel betrachtet werden und an die Nordafrikaner und an alle Menschen als Teil der menschlichen Geschichte weiter gelehrt werden.
Die Ägypter sind ein Beispiel dafür und sind stolz auf ihre vorislamische pharaonische Geschichte, eine Geschichte, wovon tausende Arbeitsplätze abhängen (z. B. Pyramiden etc.) und kein Mensch hat bei den Ägyptern ihr Arabischsein oder ihre Religiosität in Frage gestellt.
Man findet in Ägypten hunderte Denkmäler, Mumien und Skulpturen aus der pharaonischen Zeit, das ist einfach ein lebendiges und schönes Erbe der Ägypter und der Menschheit. Kein Ägypter ist auf die Idee gekommen, das alles in die Luft zu sprengen, oder zu talibanisieren, weil das alles aus der vorislamischen Zeit stammt.
Aber eine Daya-Skulptur im Awres Gebirge scheint Talibanismusgefühle im Herzen viele Leute zu erwecken.

Wie Mohand erwähnt hat, ist Bewegung in die masirische Frage auf Seiten des marokkanischen Staates gekommen, nicht weil Masiren so nett sind und der Staat Angst hat, dass Tamasirt untergeht wie es manche gerne hätten. Sondern dies ist der masirischen Kulturbewegung zu verdanken.

Danke auch an Mohand und alle anderen für die ausführlichen Informationen, die mit Sicherheit dazu beitragen, die masirische Frage zu verstehen.
Liebe Ulla , du hast Recht, es wäre wirklich langweilig, wenn wir alle gleich wären.

Thenna Fatima n Busettach deg Wawal ines:
"Wenni i ttun Raser ines i weddar"

Ein schönes Wochenende
Gruß.
Majid