Hallo Jmxx,
So kommen Missverständnisse auf,das Zitat stammt nicht von mir.
Lobgesänge stimmt ich auf Emir Abd el Kader an.
Hier ging es nur um Geschichte ,um sonst nichts.
Rs ist nicht Schlimmes daran ,sich mit vorislamischer Geschichte zu befassen,das war der Punkt und da gibt es einiges aufzuholen,oder bist Du da anderer Meinung?

Zu Sprachen ,kurz bevor ich es vergesse ,bin im Stress!
Schulen Algerien!
Der Trend mit den Sprachen geht bei uns nicht mehr zum Französischen ,sonderen man lernt mittlerweile an einer guten Schule(sind allerdings mit Kosten verbunden) englisch.
Leider ,mir wäre deutsch lieber und gegen ein vereinigtes Nordafrika habe ich absolut nichts.
Darum ging es mir um sonst nichts.

Hallo,
Für einen deutschen Archologiestudenten benötige ich einen Buchtipp auf deutsch , über Deya ,da er kein Französisch kann.
Wenn Ihr eins kennt,bitte Bescheid sagen.
Gruss

@malika,

ich meinte auch nicht, dass das zitat von dir stammt. das hat "Ikou" geschrieben. in der eile habe ich nicht besser zitiert.

dir geht es um geschichte, sprache und identität. mir und vielen anderen auch. das interesse wächst beim volk mit der bildung und je mehr man entdeckt und entziffert umso neugieriger wird man.

es wäre nicht nur eine hervorragende, sonder eine extrem wichtige sache die vor-isalmische zeit des maghrebs und in unserem fall von marokko selbstbewußt zu studieren und zu rekonstruieren, und die "islamische" phase gründlich zu korrigieren. wir kennen unsere geschichte nur approximativ und die bekannten teile davon sind langweilig von hofschreibern verfasst. viele wichtige aspekte - oben veweise z.b. ich auf die zaouias und ihre geschichtliche und politische rolle - sind kaum erforscht und nicht bekannt. usw.

den mazighisten geht es aber nicht darum. ihnen es geht um macht, und darum, die "araber" zu verjagen und das rad der geschichte zu drehen. man muß vorsichtig sein und die dinge auseinanderhalten.

gruß
jm

Hi si Gmxxxxxxx
Euch geht es nicht um die Geschichte,euch geht es darum einen Personenkult...bla..bla.Wieviele Rifis heiraten mit Soussis.Was soll diesen Quatsch.Was hat das mit Tamazightförderungen zu tun?
Ja.ok .deine Zweiflung ist bei mir angekommen.Aber ich kann dir auch nicht helfen.der Wandel der Gesellschaft kann ich auch nicht stoppen,auch wenn,das Wiederbelebung von Tamazight bedeutet.Ehrlich gesagt Diesen Projekt arabische Welt Utopia wird auf die Strecke Bleiben.Du weisst schon Abd Nasser und Arssalan sind Tot
Die arabischen Christen(die Vaeter des Panarabismus) wandern nach Amerika und Australien,11 september,Die scheichtumer werden immer kleiner und das Geld wird immer weniger um in Panrabismus zu investieren,die Imazighen,die omar,ali heissen,sind nicht mehr auf diese Namen stolz
.Sie heissen stattdessen massinissa,juba.warum?na ja sie haben kappiert nur mit arabischen Namen
werden nicht ins Paradis kommen und damit auch nicht die Zufriedenheit der arabischen Nationalisten erreichen werden.

A ssi jmxx,
du siehst im meinen Beiträgen nur das , was Dir passt und gern sehen willst !
Jetzt spielst Du auf einmal die Karte des " Staatsmannes ", also Du willst mich , der Marokkaner , gegen Malika , die Algerierin, auspielen. Es ist eine Unverschämtheit, diesen Versuch zu unternehmen, um deine üblichen Meinungen zu verbreiten. Malika hat Recht, wenn sie sagt, dass sie die Dinge genauso sieht wie ich. Du suchst und suchst, wie Du die berberischen Interpretationen bestimmter histrorischen Erreignisse revidieren kannst, damit Du am Ende allen zeigst, dass die Masiren nur eines wollen, nämlich die Araber zu verjagen !
Mir ist im Prinzip die ethnische Herkunft gleichgültig , nur die Meinungen und Ansichten der Teilnehmerinen sind mir wichtig.
Aber diese Diksussion hat gezeigt, dass die Herkunft und die Interpretationengabe eines Menschen in einer Diskussion wichtig sind ! Ich bin Amazigh aus Ssuss und habe deine Postitionen und deinssgleichen bereits an der Uni in Rabat gehabt.
Du magst ein arabisierter Berber oder ein Araber sein, deine Erklärung und Positionen verfolgen ein Ziel, nämlich die den Einfluß der engagierten Masiren zu minimiren. Und du magst sogar ein Berber sein, ich kenne zu viele Machsen-Berber, die ähnliche Spiele spielen ! Ich sage das, deshalb , weil Deine Positionen dennen der Offiziellen marokkanischen Stellen ähneln !
Das Forum-Tamazight ist dafür da, die offiziellen Darstellungen der masirischen Frage in Frage und richtig zu stellen.
Es ist ein Zufall oder ein Fall für sich , dass offizielle Positionen hier verbreitest ?
Wenn Du in Marokko keine kulturelle Diskriminierung und Rassimus den Masirophonen gegenüber siehst, dann warum hat sogar der König davon gesprochen, dass Marokko etwas hinsichtlich der masirischen Kultur korregieren will ? Man kann aber auch nur das sehen , was man will !
Ich habe in der Diskussion über " Wahlen in Marokko " schon den Eindruck gewonnen , dass Du , um es normal auszudrücken, sehr zurückhaltend bist mit der Kritik der Monarchie und des Machsen ! Dort,wolltest nicht einsehen, dass die eigentlichen politischen Probleme des Staates mit den mitellalterlischen Strukturen des politischen Systems zusammenhängen, stattdessen hast Du die ganze Zeit versuchst die Diskussion auf eine andere Richtung zu lenken. Hier in dieser Diskussion wartest Du die ganze Zeit nur darauf, Angriffe gegen die Positionen anderes Denkender mit einer ruhigen Schreibweise immer wieder zu starten.
Ich habe Dir gesagt, dass wir ein Problem haben. Und dabei bleibst auch. Malika hat mich gut verstanden. Und ich finde deinen Versuch uns gegeneinander auszuspielen als Unverschämt ! Ich habe Dir mehrmals geschrieben, dass die neue Generation der Masiren die alten Denkweisen ad-acta gelegt haben und seit Jahren zusammenarbeiten. Die Kabylen mit den Ssussis und die Ssussis mit den Rifis und alle fühlen sich als eine Gemeinschaft, die noch wachsen muß und wird. Die offizielle Politik Marokkos und Algerien interessiert uns nicht. Beide Regime sind undemokratische Regime und beide Völker ( Algerier und Marokkaner ) werden für die jeweiligen politischen Ziele instrumentalisiert. Ich habe arabophone und masirophone Freunde aus Algerien und ich sehe keinen Grund sie als Feinde zu betrachten. Malika ist eine masirophone Algerierin und wenn sie nicht ein offener Mensch gewesen wäre, würde sie hier nicht schreiben und unter uns sein. Anscheind stört Dich die Tatasache, dass sie aus Algerein kommt!Sie schreibt öffter im Forum Tamazight,weil sie sich mit den Masiren sympatisiert. Das mußt Du respektieren und nicht für deine Vorurteile instrumentalisieren . Machst Du Dir etwa Sorgen darüber, dass sie die marokkanischen Masiren beienflussen könnte ? Die algerischen und marokkanischen Masiren arbeiten schon seit der Gründung des masirischen Weltkongrés zusammen ! Und Wenn Du vor dem Stammesdenken der Masiren Angst hast, dann bereitet Dir die Zusammenarbeit der algerischen und marokkanischen Masiren noch mehr Kopfschmerzen. Der König Hassan II soll mal gesagt haben, dass er lieber die Berber splatet als wenn sie sich vereinigen. Heute arbeiten die Masiren zusammmen und Du wiederholst die gelichen Argumente. Die Berber wollen ihre Kultur entwickeln und ihre Gründstücke wiederhaben, die die neuen Machthaber sofort nach dem französischen Protektorat geerbt hatten. Die Fragen der Besitzverhältnisse und der wirtschaftlichen Marginalisierung gehen mit der masirischen Frage einher.
Überigens, ich habe Malika mit meinem Beitrag nichts neues beigebracht. Ich glaube, Dir habe ich nun beigebracht, dass die offiziellen Feindschaften zwischen der Monarchie ,einerseits, und dem Militär in Algerien, anderseits, uns hier nicht interessieren. Hör auf damit, solche Spiele brauchen wir hier nicht !
Du machst einen sehr großen Fehler, was das Verhältnis zwischen den arabophonen und Masirophonen Marokkanern und Algeriern angeht. Du sprichst von Feindschaften und dergleichen. Ich will Dir hiermit klar sagen, dass die Masiren nichts gegen die Arabophonen als Menschen haben, sondern gegen die panarabischen Machthaber und Unterstützer in Algerien und Marokko, die Tamazight lebend begraben und dafür eine neue importierte Identität durchsetzen wollen. Die Masiren haben das arabische kulturelle Projekt durchschaut und agieren dagegen. Die Panarabisten tun alles in Marokko , um die Entwicklung des Tamazight zu verhindern. Du hast vom königlichen Institut für Tamazight in Rabat gesprochen und dabei vergessen zu sagen, dass dieses Institut das Ergebnis eines langen Kampfes der masirischen unabhängigen Elite ist. Einige Miglider dieses Institut wurde damals verhaftet, weil sie die Existenz einer arabischen Nation in Marokko verleugnet sich für Tamazight engagiert hatten. Das Institut ist kein Geschenk der Monrachie, sondern nur die Erffüllung EINES der Forderungen der masirischen Kulturbewegung. Spätenstens jetzt wirst Du zur Kenntnis nehemen müssen, dass es eine Bewegung der Masiren gibt ! Vom Himmel ist das Institut nicht geffalen ! Die Masiren warten auf die Anerkannung der masirischen Identität in der Verfassung. Und sie werden nicht auf Dich oder auf die anderen Machsen-Berber warten, bis sie die wahren Ziele der masirischen Kulturbewegung kennen, nämlich : eine Gleichberechtigung zwischen der arabischen und masirischen Kultur in allen Lebensbereichen !
Von deinen Äußerungen heraus, kann ich mir gut vorstellen, dass Du Tamazight genauso betrachtest wie die offiziellen Stellen.
Der kulturelle Rassimsus in Marokko existiert und die Bildungspolitik trägt die Verantwortung für den Analaphabitismus. Stichwort Analphabetismus :
Ich lese mehrmals , dass es der Analphabetismus ein großes Problem für die Entwicklung des Landes ist. Keiner Mensch fragt danach, warum und wieso haben wir viele Analphabeten in Marokko ? Das Problem des Analphabetismus ist immer ein SPRACHPROBLEM !!! D.h es hängt mit der Einschulungsprache zusammen. Wir wissen alle, dass die Marokkaner Marokkanisch und Masirisch sprechen , d.h beide Sprachen sind eigentlich die Muttersprachen der Marokkaner ! Arabisch wird in Marokko nicht gesprochen !! Sie wird NUR geschrieben ! Das geliche gilt für Französisch ! Nun, will man eine erfolgreiche Alphabetisierung durchführen müsste man mit der Sprache anfangen, die man beherrscht, d.h Marokkanisch oder Tamazight. Aber der Staat hat eine Zielsprache im Auge nämlich , Hocharabisch als Umgang- und Muttersprache durchzusetzen. Die Marokkaner lernen im Prinzip eine neue " Fremdsprache " ( D.h wird nichts verwendet ) und die Beherrschung dieser Sprache gelingt ihnen nicht ! Deshalb stoteren und überlegen die Marokkaner sehr lang, wenn sie Hocharabisch sprechen wollen. Also, der Analphabetismus ist kein Schiksal, sondern ist ein Resultat einer Bildungspolitik, die Muttersprache nicht fördern will. Stellen wir uns vor, die deutschen Kinder müssten in den Schulen auf Französisch eingeschult werden ! Sie wären auch Analphabeten !
Für mich ist diese Diskussion beendet. Es gibt nichts mehr zu diskutieren.
Gruß
Mohand

Zitat:von Mohand Sroub
-----Im tradionellen Judentum und Islam spielt die Frau keine besondere Rolle-----

Diese Aussage bestätigt meinen Vorwurf gegen euch Ihr Imazighen Faschos.

Wer sind Sie dass Sie behaupten können, dass Frauen im Judentum keine Rolle spielen.

Eure Antisemitischen Aüsserungen werde ich nicht sprachlos tolerieren.

Eure Antiislamische Propaganda ist lächerlich.

Azul jmXXX

ich hoffe unser Psychologie-Student verfolgt die Diskusion noch.
Vielleicht kann er eine Diagnose jmXXX betreffend und andere seine Sorte waagen?!

Was willst DU???!!!!???!!!
wir reden hier über unsere Fürstin/Königin.
Bei dir kann man eines mit sicherheit feststellen:: Sobald das Wort Imazighen auftaucht, gehst du in die Luft und fängst an zu jammern, jammern und nochmals jammern!!!!!

Deine Beiträge, die so interessant sind wie der Gestank auf einer Mülldeponie, besagen nur eins: es gab und es gibt keine sog. IMAZIGHEN.
Und TAMAZGHA (Tamurt Imazighen)=Nordafrika ist nur Utopie. Naja Wissenschaft, Fakten, Tatsachen, usw. sind für deine Sorte oder besser gesagt müssen, Unwahr sein.
Wer hat dir erzählt, dass wir die Araber verjagen wollen? eine zweifelhafte Abwehrreaktion???
Wenn man was verjagen sollte, dann Unwissenheit,Arroganz, usw.

Wir diskutierten hier, wie schon erwähnt, über unere DAYA.
Wenn du hier kommst, und uns einreden willst, dass es keine DAYA gab, und wenn, dann war sie Jüdin (sozusagen: eine Tamazight jüdischen Glaubens ist keine Tamazight), dann muss ich sagen: ich kann dich nicht ernst nehmen.

Midar nehme ich es nicht übel. Ich war auch so vor lange lange Zeit (eine Islamisch ein bißchen unwissend ....)

Naja, du kannst es eben nicht ertragen jmXXX.... ?! tja dein Poblem

Demokratie ist doch nicht dass man die gleiche meinung hat..sondern dass man auch eine andere meinung frei vertreten kann und diese geduldet und respektiert werden soll!!

soll tamazgha(?) eine demokratie sein?? Etwas stimmt hier ich meine in diesem forum tamazight nicht: hier darf man weder kritisieren noch etwas in frage stellen!!

was ist daran schlimm etwas in frage zu stellen und darüber zu diskutieren????????

warum muss mohand so persönlich werden und jmxx mit machsen ähnliche methode angreifen!
ich denke mohand selbst weisst wie schwer dieser angriff ist!!
mohandsrhetortik und kompetenz in den gebiet ist lobenswert und eine menge habe ich von ihm gelernt!!
diese agressive töne verderben allerdings jeglicher interesse sich mehr und näher mit dem thema zu beschäftigen!!

warum muss massinissa sowas peinliches stinkendes von sich geben: Deine Beiträge, die so interessant sind wie der Gestank auf einer Mülldeponie!!

oder ist der sinn dieses forum dass „IHR“ zwischen euch bleibt und euch gegenseitich hochschauckelt wie gemein und böse die welt „euch“ gegenüber ist!!!
dann hat so ein forum eher die rolle eines propagandafläche die von EUCH ausgenutzt wird???!!!
dieses EUCH ist gezielt ausgewählt da ich meine dass ihr es auch so wollt!!
schaut doch mal den Thread mit den fragen über tamazight..es ist doch kein Zufall dass kein mensch „sich traut“ etwas zu fragen oder in frage zu stellen!
er oder sie wird mit unwissenheit panarabismus und anti tamazight bombardiert dass man sich wieder in die ecke stellt und einfach den mund hält!!!

ich finde die beiträge von jmxx super interessant ,,sachlich und dazu friedlich!!!
es muss doch möglich sein zu kritisieren ohne direkt in eine schublade gesteckt zu werden

ich persönlich verliere je mehr ich hier lese jegliche lust und interesse mich mit tamazighstan zu beschäftigen und diese agressive und radikale art zu denken ist der EINZIGE grund!!!!!!!!!

was propaganda angeht ist es also eher ein schuss nach hinten!!!
wollte ich mal gesagt haben!!!!!!

sara

Asalamalekum!

Hallo Mohand!

ICh würde gerne von dir wissen ob ich auch ein Machsen_Berber bin?

Ich habe deine Beiträge alle mit genuss gelesen,die zweifellos beweisen,daß du dich mit den Themen die du ansprichst auskennst.Was Ich aber bei deinen langen und länger werdenden Vorträge vermisse ist deine Einstelleung zum Islam.Ist das nur Zufall oder ist das Methode?
Ist ein richtiger Amasigh der jenige der Schirk(von Glauben abfallen) begeht,und alle von Islam Überzeugten Imasighen Machsen-Berber sind?
Deine Sorge über Imasighen Kultur kann ich zum Teil nachvollziehen.Aber so wie ich das hier von manchen verstanden habe fehlte es nür noch das der Ort wo Daya/Kahina Statue sich befindet zur neuen Kibla erklärt wird.Wenn du von den aller meisten Imasighen ernst genommen werden willst dann müsst du klar zeigen,daß die angestrebte eigensändige Kultur nicht zum Widerspruch zu den Lehren des Islams sind!
wa salam

Hallo Benzaio und andere!

Es ist schwer zu glauben, dass man so übersehend sein kann!?

Ich frage dich und ähnlich denkende wie du, ob euch nicht aufgefallen ist, dass Mohand die Religion in der Diskussion bewusst ausser acht gelassen, um das Thema so sehr wie möglich zu objektivieren, und es noch nicht mehr zu verkomplizieren, als es schon ist!

Die arabische Ethnisierung des Islams, ist doch das eigentliche Problem: sie beraubt ihm die Universelität seiner Lehren, seiner Botschaften. Sie hat dazu geführt, dass heute nur diese ethnozentrische Auslegung der Arabisten und Islamisten vorherrscht, die jede andere Interpretation des islam als ketzerisch verteuflen!
Es scheint einem oft so -um es lapidar und provokativ auszudrücken- als ob die Arabisten und die Islamisten die Patentrechte auf den Islam hätten. ausser ihnen darf sich keiner Moslem nennen!!!

Das "übermäßige" Bedürfniss vieler Marokkaner nach Glauben, beweist nur deren geistige Armut, sie wissen ohne ihre Gläubikeit nicht weiter, fühlen sich wie Schiffbrüchige in einem stürmischen Ozean volle Fragezeichen, von denen sie gedroht sind, aufgefressen zu werden und durch ihre Gläubigkeit finden sie dann die so nötige Rettungsinsel: sie glauben sich ohne ihren Glauben ans Jenseits im Deseits verloren ohne Schutz, sie haben nie gelernt sich ihres Ratios zu bedienen, ihn auszubilden, zu pflegen. Wir glauben da, wo zu wissen nötig wäre, und das ist unsere "geistige Sünde"!!!
Doch ich glaube: der Rationalismus steht in keinem Widerspruch zum Islam!

Ich möchte noch einen Grüß an Malika richten: du bist unsere schwester!!!

Amazighentum By any Means Nessecary!!!

diese diskussion wir ja nun immer wieder in diesem forum geführt! selbstverständlich wurden die einwohner marokkos (berber) durch die araber unterworfen - politisch und damit "sprachlich".

ist es denn nötig, darauf hinzuweisen, dass okkupanten als erstes ihre sprache zur "ersten" sprache" im eroberten land machen? die marokkaner wissen doch, warum sie - so oder so - französisch sprechen. allerdings sprechen sie im norden eher spanisch!

mohand hat hier einmal davon gesprochen, wie marokkaner mit ihrer (ihrer? welcher?) sprache umgehen. mohand verglich es mit dem "gastarbeiter" deutsch der türken in deutschland.

als ich dies las, wurde mir schlagartig bewusst, dass man den marokkanern eine "identität" immer verweigert hat - verweigert durch okkupanten!

sprache i s t identität! auch diese diskussion haben wir hier geführt - sie ist nachzulesen!

ich verstehe sehr gut, dass marokkaner sich auf "symbole" ihrer geschichte und tradition besinnen. diese symbole unterscheiden sie von anderen.

identität bildet sich immer im "unterschied". identität ist immer das "andere".

aber, es kann sein, dass du, mohand, -auf grund deines forschungsgegenstands- der sprache eine zu grosse bedeutung zukommen lässt.

nicht allein sprache formuliert "identität", sondern auch symbole, riten und gewohnheiten. essen, trinken, fasten, sterben, gebähren, liebe, feste, trauer, erziehung, familie, architektur und musik...

das alles formt sich zu einer unverwechselbaren "identität" j e n s e i t s der sprache.

die sprache giesst dies alles nur in eine allgemein verbindliche und verständliche form des verstehens und des zusammengehörigkeitsgefühls.

"sprache" ist somit - nach meinem verständnis - die abstrakte formulierung einer gemeinsamen identität.

aber: auch wenn die sprache zerstört wird, gibt es eine sehr lebendige - vielleicht unorganisierte - identität. vielleicht ist das ein geheimnis marokkos....

Jocim

Asul und Hallo,
Das was Mohand schreibt ,dem kann ich nur zustimmen und mehr gibt es dazu nicht zu sagen,wenigstens von meiner Seite nicht.Ausser das Eine,der Schwachsinn unserer Militärregierung Marocco immer noch als Erzfeind zu verkaufen,der klappt wirklich nur bei den hinterletzten Volldeppen mit einem IQ einer Amöbe,also wenigen.

Die maroccanische Masirenbewegung ,praktisch als Einzige überhaupt hat sich immer mit den Kabylen und auch dem gesamten algerischen Volk solidarisch gezeigt ,dafür noch ein herzliches Dankeschön.

Die hier lebenden Marocanner haben uns(mein Stamm,Familie ,usw) immer als ihre Geschwister gesehen und wir ebenso.Auch wenn es einigen nicht passen sollte ,es ist so.
Ausserdem bestehen hier durch das Forum Thamzgha mittlerweile einige ziemlich enge Mailfreundschaften.

Vielen Dank an Mohand ,den ich übringes um sein Wissen glühend beneidte ,an Shabazz ,Itri wie immer ,sollte ich eine ,oder einen vergessen haben tut es mir leid.Das war keine Absicht.
viele herzliche Grüsse von den Algeriern ,in dem Falle Amir (Mann von m) Chaled(Cousin von M) und Malika.

Mohand,

ich habe gezögert, dir überhaupt eine antwort zu chreiben.

statt auf meine kritischen anmerkungen und fragen einzugehen, schreibst du ein langes posting, in dem du mich mit für marokkaner wirklich schlimmen und abwertenden assoziationen persönlich angreifst, und von dem du 2/3 über die marokkanisch-algerische freundschaft emotional verschwendest, so als wäre ich vom mars gekommen und nicht 20 km etwa von der marokko-algerischen grenze aufgewachsen. und dann sind seine majestät beleidigt und beenden die diskussion?

das ist bedauerlich von der fragwürdigkeit und dem ernst deiner reaktion einmal abgesehen.

es ist auch ein weiterer beleg des scheiterns jeglichen ideologischen denkens, welches sich von religiösen oder ethnischen prinzipen (mis-) leiten läßt.

marokko braucht helle köpfe, die die ganze gesellschaft im blick behalten, ein offenes und demokratisches verständnis von ihr entwerfen, entwickeln und pflegen und gerade das, was sie angesichts der potentiell anwesenden islamistischen gefahr bedroht, vermeiden, um nicht zu sagen bekämpfen: dezentralisierung und zerstückellung durch glauben und/oder ethnisierung.

und wo die mischung dieser beiden kategorien am explosivesten ist, zeigt der fall jugoslaviens.

für die islamisten (ich meine nicht moslems) sind die mazighisten (nicht imazighen) kuffar und für euch sind die islamisten faschisten. die islamisten sehen ihre utopia in der arabisch-isalmischen welt und ihr bildet eure utopia quer durch die länder der tamazight. fügt man hinzu die zahlreichen internen zersplitterung auf beiden seiten, die beide gruppen im falle der fälle nicht zögern würden auch gewaltsam auzutragen, kann man sich ein bild davon machen, wievielfach explosiv und riskant diese ideolgien sind.

es ist doch kein wunder, dass man am ende in dem herrschenden regime in marokko doch weiterhin ein stabiliserungsfaktor sehen muß. und mit "man" meine ich wahrlich die aller meisten marokkaner!

ich bin nicht allein der überzeugung, marokko braucht tamazight und nicht die mazighisten.

jm

Lieber jmxx,

Salam u Alaikum,

ich schliesse mich Deinen Worten und bewundere

deine ruhige und sachliche Art zu schreiben.

Allah mara sabirin (Gott ist mit den Geduldigen)

Lieber Jocim,

hinterfrage diese ganze Imazighen - Ideologie und versuche Parallelen zum Neofaschismus in Europa zu entdecken -nur wenn Du Lust hast-

@Massina:

wir brauchen den Streit nicht nochmals aufkochen zu lassn.

Ich wünchte Du hättest den Islam als eine wundersame und tolerante Religion kennengelernt.

Vielleicht gibt es eine Ecke in deinem Herzen, dass sich nach Göttlichkeit sehnt.

Allah irfu arlik,inschallah.

@an alle,
Kennt jemand die erste formulierte Förderung von dem Amazigh - Manifeste ??

@jucim
die Nordafrikaner, besonders Marokkaner und Algerier, die in ihrer Mehrheit die berberische Wurzel haben, haben selber die heutige Situation gesucht. Die Nordafrikaner haben sich selber islamisiert und selber arabisiert.
Die Armee des arabischen Umayyad sind nicht mehr als 50 Jahren in einigen nordafrikanischen Orten geblieben, zeitlich weniger als das koloniale Frankreich. Damit wollte ich es zum Ausdruck bringen, dass polemik mit den Begriffe "araber" , "berber" einen eurozentralistischen Hintergrund hat , den sehr stark von dem kolonialen Geschichte Europas geprägt ist.

Bemerkung:

Die Islamisierung ( auf eignen Art !!) Nordafrika war, geschichtlich und politisch betrachtet ein großes, außerordentliches und positives Ereignis für Nordafrika. Das erlaubt uns nicht, die vorislamische Geschichte Nordafrika oder die arabisch-omayyadische Eroberung zu tabuisieren.

Salam und Azul,

ich persönlich bin in erster linie Muslim! und jeder muslim, ob nun Deutscher, Amerikaner, Saudi-Arabier oder....., ist mein Bruder! mich stört es ohnehin ein wenig, dass es diese ganzen Bezeichnungen gibt! wir sind alles menschen und uns allen gehört diese Welt(natürlich auf leihbasis, die welt gehört allah)! ich bin für eine welt ohne grenzen!

da der mensch aber nach seinen wurzeln sucht, tue ich das natürlich auch! ich bin amazigh! und ich schäme mich nicht dafür! ich kann auch als amazigh eine guter Muslim sein! und ich lass mich von keinm Saudi und und und.. als Kafir bezeichenen! ohnehin, würde er sowas zu mir sagen, würde er selber sündigen..! denn nur allah darf über den menschen richten! solche menschen sind nicht ernst zu nehmen!

ich bin nicht für das Land Tamazgha! ich bin aber für ein Marokko oder auch für ein Algerien, in denen sich die menschen verstehen! Imasiren Araber sowie "Psoydo"araber! Man muss die Wurzeln für diese Missverständnisse suchen und finden! Warum gibt es soviele Vorbehalte zw. den einzelnen Menschengruppen? ich denke, dass es damit zusammenhängt, da die Geschichte marokkos verleugnet wird! Die ureinwohner Marokkos sind nunmal die Imasiren! Und einer ihrer Könige, in dem Fall Königin, hiess Daya, ob nun jüdin oder nicht, ist egal! es geht um die geschichte! es ist ein skandal, dass die Imasiren nicht ihre Sprache frei entwickeln dürfen! es gibt sehr viele Dialekte mittlerweile, so dass sich heute nicht alle imasiren verstehen können! und nur weil die Sprache seit jeher unterdrückt wurde! für jemanden der kein arabisch spricht ist z.B. der Gang in das marokkanische Konsulat der Horror! man kommt sich minderwertig vor! man bezeichnet sich als marokkaner und dennoch kann man sich nicht mit marokkanern verständigen! sicherlich sollte die Hauptsprache arabisch bleiben! da es kein einheitliches Tamazight gibt! aber das fördern der anderen sprache ist kein weltuntergang! und warum sind auf ämtern keine imasiren anwesend mit denen man sich verständigen kann! Wenn sich die arabischen, masrischen und "arabischen" Marokkaner über die Geschichte Marokkos bewusst wären, so würde es nicht diese Anfeindungen geben!

Dieses Jahr im Flugzeug!! Eine frau spricht tamazight mit einem Steward !! irgendwann war der Amazigh genervt und sagte zu ihr: "sprechen sie mit mir arabisch und nicht tamazight!!!!!!!!" Was soll das!! wo soll diese frau arabisch gelernt haben????????

aber ich bin dennoch nicht für eine Splittung marokkos!! wo führt das hin?? Tote!! wievil will ich nicht wissen! wir sind doch alle Muslime! Brüder! ob araber oder amazigh!

was mich noch stört ist personenkult! königin daya gehört zu marokko und sollte man nicht verleugnen, aber ich würde sie niemals verehren! genausowenig wie ich keine heutigen könige verehre! das verstösst gegen meine prinzipien und gegen den Islam, indem Personenkult haram ist! Aber jedem seins! und jeder ist für sich selbst verantwortlich!

Es lebe der Islam!

Asalam aleikum!

Shakir Danke für dein Vortrag!

Ich stimme dir in weiten teilen deines Vortrags zu
Du sprischst vile meine Einwände an.Ich bin nür mit einem Satz von dir nicht einverstandenes
// Es ist ein skandal, dass die Imasiren nicht ihre Sprache frei entwickeln dürfen! es gibt sehr viele Dialekte mittlerweile, so dass sich heute nicht alle imasiren verstehen können!//

Wer sagt,daß wir unsere Sprache nicht entwickeln dürfen?Ausserdem glaube ich(bin kein Historiker),daß in Maarokko ,und in anderen Länder auch, stets Verschiedene Dialekte gegeben haben also unabhängig vom verbreitung des Islams.
Ich möchte hier auch ein Info weiter geben,daß ich erst vor kürzem erfahren habe.Demnach gibt es nicht nür Imasighen die sich arabisiert haben,sondern auch ganze Arabische Stämme die sich amasighisiert haben.

wa salam ala man ittabaa al'huda!

Salam Benzaio,

// Es ist ein skandal, dass die Imasiren nicht ihre Sprache frei entwickeln dürfen! es gibt sehr viele Dialekte mittlerweile, so dass sich heute nicht alle imasiren verstehen können!//

Mit diesen Sätzen meine ich, dass meiner meinung nach die obersten herren inderekt alles versucht haben und vielleicht noch versuchen, damit die Sprache der Imasiren sich nicht entwickelt! Es werden z.B. Lehrer, die nur Arabisch können in Rif-Dörfer geschickt! Im ersten Schuljahr treffen Imasirenkinder, die von der arabischen Sprache absolut keine ahnung haben, auf einen nur arabischsprechenden Lehrer! Ausserdem werden z.b. nach Deutschland nur arabischsprechende Marokkaner geschickt (meine Beobachtung, habe keine Statistik), die dann meistens eine grosse Zahl von Imasiren unterrichten, die grad versuchen die deutsche sprache und ihre muttersprache tamazight unter einem Hut zu bekommen! Meistens können diese Lehrer kein Deutsch und der Unterricht ist nicht sehr produktiv! Und der Wunsch der marokkanischen Regierung, dass im Ausland lebende Marokkaner die arabische Sprache erlernen, schlägt fehl! Was nutzt schon ein Leher, der sich nur durch Gestik und Mimik mit den Schülern verständigen kann! Ein tamazightsprechender Lehrer würde da durchaus mehr Erfolg haben! Es ist rausgeworfenes Geld! Aber davon hat Marokko ja reichlich!! :-) Ausserdem sollte das Fach tamazight in den Amazighenregionen unterrichtet werden! Wie schon erwähnt gibt es auf Ämtern keine imasiren und wenn es die gibt, reden sie arabisch! Das stellt sich dann immer zum Schluss heraus..! wenn man in die Hosentasche greift...oder derjenge genervt zum nächsten Fall gehen will...! mir kommt es so vor, als wolle man so den amazigh durch psychoterror zwingen seine sprache aufzugeben...und arabisch auf teufel komm raus zu erlernen!!
je weniger imasiren, desto weniger gibt es potenzielle Aufmüpfige????????? soll durch Verlust der Sprache das Gemeinschaftsgefühl innerhalb der Imasieren gestört werden??? ist das Marokkos Politik?? Allah urallem!
die arabische sprache ist aus verschiedenen gründen was schönes! die entscheidung diese sprache zu erlernen, sollte aber jeder alleine treffen dürfen!

Das ist meine persönliche Meinung, restuliert aus vielen Beobachtungen!

Übrigens, ich glaube, dass es in Libyen verboten ist, imazighenmusik herzustellen! hab ich gelesen! wo? ich weiss es nicht mehr so genau!

Hey, ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass es mal ein einheitliches tamazight gab! ich bin ja auch kein historiker! :-)) ich weiss es nicht! :-)

waleikum salam, benzaio! :-))

Korrektur!!

Ausserdem sollte auch das Fach tamazight neben dem Fach Arabisch in den Amazighenregionen unterrichtet werden!

@shakir

>> königin daya gehört zu marokko und sollte man nicht verleugnen

seit wann gehört sie und in welcher form zu marokko?

>> Ausserdem werden z.b. nach Deutschland nur arabischsprechende Marokkaner geschickt (meine Beobachtung, habe keine Statistik),

eine kleine geschichte:

meine studentenzeit habe ich teilweise in einer (grausigen) kleinstadt in deutschland verbracht. dort lebten etwa 100 marokkanische familien, von denen die meisten nach anfang der 80er jahre (politische wende) hier zusammengeführt worden wind. bis auf eine oder zwei waren diese familien aus dem rif. eine war aus souss. zwei oder drei kamen aus doukala. alle hatten aber kontakt zueinander und die herkunft spielte so gut wie keine rolle, denn alle verstanden sich als marokkaner und moslems.

in diesem gesellschaftlichen mikro-kontext (es wäre zuviel alles zu erzählen) versammelten sich die eltern (d.h. väter) und beschlossen eine moschee zu organisieren und ihre kinder religion und arabisch beizubringen. ja arabisch und nicht tamazight.

das erste taten sie mit großem erfolg. geld wurde gesammelt und alle pläne in beindruckender weise in die tat umgesetzt.

das schulamt hat sich jedoch gegen einen arabisch-lehrer zunächst gewandt. die verhandlungen erwiesen sich als langweirig und mühsam und so wurde ich gebeten den kleinen kindern etwas arabisch beizubringen, damit der faden und der rhytmus - bis zur ankunft des arabisch-lehrers - hergestellt wird.

die aufgabe erwies sich als extrem schwierig, nicht nur weil ich kein pädagoge war, sondern vor allem, weil ich mit den kindern - so die anweisung der eltern - weder tamazight noch deutsch sprechen durfte! die eltern bestande darauf, dass ihre kinder in den stunden des unterrichts arabisch, nur arabisch und nichts als arabisch hören und lernen. sie gaben mir oft ihr bedauern zu verstehen, dass sie einen fehler gemacht hatten, indem sie ihren kindern arabisch nie beigebracht hatten und in ihren augen war ich in einer gewissen hinsicht der klempner, der ihre erziehungsfehler reparieren sollte. das arbeitsverhältnis hatte nicht lange gedauert.

später kam der lehrer aus marokko. die eltern sind scheinbar mit ihm sehr zufrieden. so zumindest die antwort von einem von ihnen noch wenige monate her.

dein kommentar würde mich interessieren.

das ist ein beispiel. ich war persönlich zeuge davon, dass nicht irgendein verschwörerischer staat den eltern den arabisch-unterricht auferlegen wollte, sondern dass sie selbtorganisiert, freiwillig und eifrig sich dafür einsetzten. in deutschland sind sie in der lage einen unterricht in der moschee und anderswo zu kippen, wenn er gegen ihre interessen spricht. das tun sie scheinbar nicht.

also bitte, sich etwas kritisch mit sich selbst auseinadersetzen und nicht die eigene verantwortung auf das "teufelswerk von oben" schieben.

in marokko kann man tamazight laut sprechen, ja sehr laut wenn man will. man kann mazighische lieder auch laut singen und tamazight ist regelmäßig teil des - sehr schlechten - fernsehprogramms. die gegend von zaio und nador ist mir sehr vertraut. nie hat mich jemand dort daran gehindert tamazight zu sprechen. und ich fühlte mich nie deswegen bedrängt oder so etwas.

in manchen gegenden dort kann man ohne tamazight nicht zurecht kommen. oder hast du dich schonmal in die lage eines normalen bürger aus fes, der in nador einkaufen geht, versetzt?

jm

hallo und azul fellawen,
ganz kurz,was ist denn so schlecht wenn wir verschiedene meinungen haben...vor ein paar jahren dürften wir überhaupt nicht über tamazight reden, jetzt ganz normal, ist nur eine frage der Zeit und Wille. Was nun aber der masirischen bewegung fehlt ist der politische Inhalt und ist auch nur eine frage der zeit.
tannemirt, Gruss

Salam jmxx,

jetzt habe ich mich hier eingemischt und kann mich der Diskussion wohl nicht mehr entziehen! :-))

ich meinte das Daya zur Vorgeschichte der Imasiren gehört! Und warum sollte das aus den Köpfen der Imasiren verschwinden! Königin Cleopatra wird doch auch nicht verleugnet und sind die Ägypter deswegen schlechte Muslime? Sie hat nun mal exsistiert! Wenn ich ehrlich bin, habe ich aber keine Lust mich mit Daya näher zu beschäftigen! Sie interssiert mich einfach nicht und sie wird mir auch nicht am Tage des Jüngsten Tages vor Allah helfen können! Ausserdem müssen wir nach vorne schauen und nicht zu sehr in der Vergangenheit rumstochern!

Deine Geschichte habe ich mit Interesse gelesen! Aber du hast in meinem Beitrag was missverstanden bzw. den Zusammenhang der Sätze fehlinterpretiert ,sonst hättest du nicht geschrieben: "also bitte, sich etwas kritisch mit sich selbst auseinadersetzen und nicht die eigene verantwortung auf das "teufelswerk von oben" schieben." Vielleicht habe ich mich aber nur schlecht ausgedrückt! :-)

Habe ich irgendwo geschrieben, dass Imasiren gezwungen wurden arabisch zu erlernen? Jeder der zum Arabischunterricht hier in Deutschland ging oder geht tat dies/tut dies auf freiwilliger Basis! Was doch gut ist, oder? Was mich stört, ist das Absenden von Lehrern, die nur der arabischen Sprache mächtig sind! Und ich versuche an der Stelle zu verstehen, warum das so ist! Warum wird nicht ein Amazigh mit sehr guten Arabischkenntnissen nach Deutschland geschickt?? Verfehlte Bildungspolitik oder will man dem tamazight die Luft wegnehmen?? Oder beides??

So, dann willst du einen Kommentar zu deiner Geschichte hören! Sehr gerne mache ich das sogar! :-)) Und ausführlich!!!

"...alle hatten aber kontakt zueinander und die herkunft spielte so gut wie keine rolle, denn alle verstanden sich als marokkaner und moslems."

Ich verstehe mich auch als Marokkaner und Muslim! Und ich sehe auch in jeden Muslim einen Bruder!

"..in diesem gesellschaftlichen mikro-kontext (es wäre zuviel alles zu erzählen) versammelten sich die eltern (d.h. väter) und beschlossen eine moschee zu organisieren und ihre kinder religion und arabisch beizubringen. ja arabisch und nicht tamazight."

Wunderbar!! :-)) Ich selber würde das arabische dem tamazight vorziehen! Aber ist es nicht jedem selbst überlassen? Den Islam bzw. Arabischunterricht gibt es auch hier bei uns in der Moschee, zu dem viele Imasirenkinder hingehen und der zum grössten Teil von Imasiren organisiert wurde! Der andere Teil besteht aus Muslimen anderer Nationen! Aber da muss noch viel getan werden!

"die aufgabe erwies sich als extrem schwierig, nicht nur weil ich kein pädagoge war, sondern vor allem, weil ich mit den kindern - so die anweisung der eltern - weder tamazight noch deutsch sprechen durfte! "

Nix da..kein pädagoge! Jeder Mensch ist ein kleiner Pädagoge! ICH traue dir mehr zu, als einem Lehrer aus Marokko! Dein Problem war einfach nur, dass du kein tamazight bzw. deutsch spechen durftest! Total gestört!!!!!!!!!!!!! Wie soll man da einem Kind erklären was "sämäkatun" :-)) ist??? Nen Fisch an die Tafel malen oder was?? Oder du hättest vielleicht Pantomime benutzen sollen! Der Lernerfolg wäre grösser gewesen, wenn du deutsch hättest sprechen dürfen oder tamazight! So war der ganze Aufwand umsonst! So einen unterricht kann man auch zuhause kriegen! einfach einen arabischen sender anmachen und zuhören! da versteht man genausowenig, weil man keine Übersetzung bekommt!

"sie gaben mir oft ihr bedauern zu verstehen, dass sie einen fehler gemacht hatten, indem sie ihren kindern arabisch nie beigebracht hatten und in ihren augen war ich in einer gewissen hinsicht der klempner, der ihre erziehungsfehler reparieren sollte. das arbeitsverhältnis hatte nicht lange gedauert."

Ja, es ist ein Fehler seinen Kindern kein Arabisch beizubringen! Man hätte dir als lehrer die Freiheit geben müssen, selber zu entscheiden, wie du deine Schüler unterrichtest!

"später kam der lehrer aus marokko. die eltern sind scheinbar mit ihm sehr zufrieden. so zumindest die antwort von einem von ihnen noch wenige monate her."

die Betonung sollte auf scheinbar legen!! :-))! ganz im ernst! wie wäre es mal, wenn du die Schüler fragst und nicht die eltern! Schüler sind ehrlich, auch wenn sie faul sind! So haben sie ein Gespühr für einen guten Lehrer! oder du sprichst mit diesen einfach mal arabisch! dann wirst du sehen, ob der Lehrer gut ist oder nicht! Ein Lehrer der kein deutsch oder tamazight sprechen kann wird aus Imasiren keine Arabischsprechenden machen können! Oder er beherrscht die Pantomime sehr gut! Noch ein Wort zu den Eltern! :-) Auf dieses Geschwätz würde ich nicht viel geben! Eltern reden nie schlecht über Lehrer! :-) das sind meine erfahrungen mit Imasiren! es sind immer die Schüler schuld! und machmal, wenn der Lehrer nach hause eingeladen wird, zeigt sich dieser auch von seiner besten seite! wie kann denn dann jemand nur schlechtes erzählen!! :-)

"dein kommentar würde mich interessieren."

mich würde auch interessieren, ob die Schüler zufrieden mit dem Arabischleher sind?? Also, solltest du sie mal fragen oder testen, würde ich mich über eine erneute geschichte freuen :-)!

"das ist ein beispiel. ich war persönlich zeuge davon, dass nicht irgendein verschwörerischer staat den eltern den arabisch-unterricht auferlegen wollte, sondern dass sie selbtorganisiert, freiwillig und eifrig sich dafür einsetzten. in deutschland sind sie in der lage einen unterricht in der moschee und anderswo zu kippen, wenn er gegen ihre interessen spricht. das tun sie scheinbar nicht."

schliesse mich den sätzen an!

"in marokko kann man tamazight laut sprechen, ja sehr laut wenn man will. man kann mazighische lieder auch laut singen und tamazight ist regelmäßig teil des - sehr schlechten - fernsehprogramms. die gegend von zaio und nador ist mir sehr vertraut. nie hat mich jemand dort daran gehindert tamazight zu sprechen. und ich fühlte mich nie deswegen bedrängt oder so etwas."

ich sprach von libyen!
du hast dich nie bedrängt gefühlt, andere aber schon!

"in manchen gegenden dort kann man ohne tamazight nicht zurecht kommen. oder hast du dich schonmal in die lage eines normalen bürger aus fes, der in nador einkaufen geht, versetzt?"

hmmmmmmmmmmm?? kann ich nicht glauben!! :-)

waleikum salam

salamu 3alaikum,

ich habe den thread erst heute entdeckt und gelesen. normalerweise überfliege das Forum "tamazight" nur. warum? weil ich von tamazight sehr wenig ahnung habe. ich finde gut, dass es amazighische strömungen gibt, die auf ihre sprache und kultur aufmerksam machen. was ich von einer heidn. königin usw. halte, ist sekundär. es ist schön so etwas zu erfahren, aber das so etwas angebetet wird, wusste ich nicht und meine meinung dazu behalte ich für mich. ich finde jmxx argumentation sehr gut und sachlich. aber einige andere beiträge haben einen faschistischen beigeschmack. warum will man zwischen amazighen und nicht-amazighen einen keil anbringen? man kann für die sache der amazighen sprechen und kämpfen, ohne gleich anti-islamisch und anti-arabisch zu werden. ich glaube, dass schadet eher eurer sache. dadurch sinkt das interesse und das verständnis für eure sache.
einige hier brachten die katalanen ins spiel: das, was ich in katalonien erlebt und gesehen habe, ist zum teil reiner faschismus. als eine bekannte vor einigen jahren in katalonien eine kastillianische schule eröffnete, brannte man ihre schule nieder, griff nachts ihr haus und ihre familie an und übermittelte ihr morddrohungen. nicht-katalane werden diskriminiert und benachteiligt. ein spanischer lehrer ausserhalbs spanien bekommt niemals einen job in katalonien, wenn er kein katalanisch kann. es ist sehr oft vorgekommen, dass ich keine antwort erhielt, wenn ich auf kastillanisch gefragt habe. man antwortete mir auf katalanisch. sogar die katal. polizei antwortete nur auf diese sprache, obwohl man zu verstehen gibt, dass man diese nicht kann. spanisch ist dort die erste fremdsprache und nicht-katalane haben es verdammt schwer. ist das der weg, den die amazighen auch gehen wollen? ich bin dafür, dass man gemeinsamkeiten mehr in den vordergrund stellt und verstärkt, statt nach unterschiede zu suchen und zu polarisieren. das gilt für beide fanatischen seiten.

@shakir:
ist ja seltsam, was du für eine erfahrung mit dem arabischunterricht hast machen müssen. ich kann genau das gegenteil berichten: wir bekamen damals einen amazigh als arabischlehrer. er kam direkt aus marokko. konnte damals kein wort deutsch. der unterricht wurde auf arabisch gehalten. keiner verstand etwas. ich auch nicht, den ich konnte nur etwas "marokkanisch" (darija). dieser lehrer war amazigh, sprach aber fast nie tamazight im unterricht. er war pädagogisch auch sehr unfähig. es kam schon mal vor, dass er den einen oder anderen prügelte oder ohrfeigte. aber nie hat sich jemand beschwert (eltern). wir schüler waren artig und respektvoll, weil er so streng war. da er kein deutsch konnte, aber die erste schriftsprache der schüler nunmal deutsch war, redete man aneinader vorbei. man hätte den schüler auf deutsch die arabische sprache beibringen müssen. was wurde aus den schülern? es wurden immer weniger, die an dem unterricht teilnahmen (auch bedingt durch andere probleme). nach drei jahren arabisch konnte ich das alphabeth und 5 koransuren auswendig. das war alles. und dabei zählte ich noch zu den guten schülern. die leute, die solch einen lehrer hierher schicken, müssen total realitätsfremd sein. ich bin mir sicher, dass mir 3 monate arabischunterricht an der vhs, mehr bringen als 3 jahre muttersprachl. unterricht bei einem lehrer aus marokko ohne deutschkenntnisse. also shakir, auch bei einem amazighischen lehrer hättest du null gelernt.

ma'3asalma

yacin

ps: der arabischlehrer soll immer noch unterrichten (ich glaube in offenbach und immer noch mit null deutschkenntnissen, naja villeicht null komma 8)!

Azul yacin san
In marokko kriegst du auch keine Stelle,wenn du nicht Arabisch kannst.Findest du das nicht auch faschistsch und diskreminierend?

Hallo allerseits,

Deine Beiträge Jmxx, was dieser Thematik hier betrifft, finde ich wirklich sehr interessant; realistisch, sachlisch und emotionslos. Kein Problem kann gelöst werden, wenn man den Emotionen freien Lauf läßt.
Die Imazighen wurden in ihrer Geschichte immer wieder erobert und unterdrückt. Sie tragen aber selber die Schuld daran, da sie untereinander immer zersplittert waren. Diese Zerpslitterung im Laufe ihrer Gecshichte hat den Berbern immer wieder zu einer leichten Beute für die Eroberer gemacht.
Und ich bin mir sicher, dass ohne die Berge in Nordafrika entweder die Berber selber oder die berberische Kultur längst erloschen wurde. Deswegen sage ich, wenn ein Berber hier einen anderen Gott sucht, dann wären diese Berge die bessere Wahl als die Kahina.

Erst der Islam hat den Imazighen zusammengebracht und aus ihnen eine stärkere Gemeinschaft gemacht, genauso wie er das vorher mit den Arabern auf dem arabischen Halbinsel gemacht hatte.
Ich bin mir sicher, dass die Imazighen heute Christen wären, wenn der Islam nicht vorher da wäre. Warum ? weil heidnische Religionen nie eine Chance gegenüber monotheistische Religionen gehabt hätten, ob nun Islam, Judentum oder Christentum. Die Imazighen müssen doch Allah dankbar sein, dass der Islam als erster da war. Und die Mehrheit ist auch dankbar, GOTT sei dank !

Also bitte ihr Imazighen (bin auch einer) ! so eine Verbitterung gegenüber Islam und alles was nach Arabisch riecht nützt der Sache überhaupt nicht. Da macht man nur den gleichen Fehler wieder, nämlich Zersplitterung, was weder Imazighen noch Arabern was bringen würde. Der größte Feind der Imazighen sollte, wenn sie aus der Geschichte was gelernt haben, Zersplitterung sein.

Wir sind alle dafür, dass die berberische Sprache in der Schule eingeführt wird und die vorislamische Geschichte Marokkos in der Schule gelehrt wird, aber in der Schule ALLAH oder ISLAM durch KAHINA oder was auch immer zu ersetzen oder gleichzusetzen, das kann kein Berber mit einem gesunden Verstand akzeptieren. Wer KAHINA verehren will, der soll eine Ecke bei sich zu hause als Tempel einrichten, dann hat kein Mensch was dagegen.

Ich betone es nochmal: Wenn ihr den Islam zum Feind erklärt, dann werdet ihr keinen Erfolg haben, dann bin ich auch der erste, der mit euer Sache nichts zu tun haben wird und ich kenne noch viele, die der gleichen Meinung sind. Wir sind Imazighen und Moslems und verehren nur ALLAH und keinen weiteren Schrott wie KAHINA oder was auch immer. Ich bin auch kein Islamist oder Fundmentalist, wie einige jetzt schreien werden. Ich bin ein Marokkaner, das ist alles.

Wollt ihr aber Zerplitterung der Imazighen, dann macht weiter so !!!!

Schönen Abend noch !!

salam,

Essarghini, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen! Du hast in diesem Forum tamazight vor einiger Zeiten einen ähnlichen Beitrag verfasst und den finde ich genauso wie diesen einfach prima! Der Islam ist nicht der Feind! Und nicht alles was nach arabisch riecht! Ich bin auch froh, dass der Islam zu uns gebracht wurde! Eine Barmherzigkeit Allahs!

yacin,

soll ich dir mal was verraten! ich habe sogar jetzt noch nicht alles in diesem Thread gelesen! ich würde es gerne! habe aber nicht die moral dafür! :-) hab vieles überflogen!

Danke für die Info über deinen Arabischlehrer! So seltsam sind meine Erfahrungen nicht! sie ähneln deinen! Immer wenn ich an meinen Arabischunterricht erinnert werde, denk ich an das Spiel "julus" /"kiam" ! :-))

Mehr findest du hier und ausserdem einen alten Beitrag von mir zum Thema Arabischunterricht in D!!

Schule? Respekt vor den Lehrern?

waleikum salam

Hallo alle zusammen!

Euch will's, glaube ich nicht gelungen, zu erkennen, dass es hier nicht um die Glorifizierung unsere Vorfahren geht, die als Suggorat für den Islam herhalten sollen, als dass wir versuchen, uns ihrer zu errinnen, zu erforschen, wie, wo und wann sie lebten, dachten, was sie leisteten! und das soll blasphimisch sein? welche blinde Ignoranz!
Ich frage euch: warum ist's so, dass immer versucht wird, die Imazighen in eine Rechtfertigungs-Ecke zu drängen!
Wir ( Imazighen) sind nicht diejenigen, die Geschichtesbücher verfälschen, wir sind nicht diejenigen, die ein politisches "Ethnozid" an die Araber mittels einer idioligisierten-rassistichen Bildungspolitik und die Ver-historisierung von Jahrtausende sich ereignete Geschichte in Nordafrika verüben wollen, wir versuchen nicht die Araber politisch-motiviert in die historische Gesichtslosigkeit verdammen, um ihnen dann "unser historische Maskerade" aufzuoktroyieren!

Es darf euch nicht der Fehler unterlaufen, der vielen moralisierend und religiös Argumentiernde hier unterläuft: nämlich die Verkehrung der Ursache und Folge/ Wirkung!!!

Und noch eine Bitte!: wenn ihr so ein starkes Bedürfniss nach Religiösität habt, so ist eure Recht dessen Erfüllung zu erstreben, aber macht bitte keine Allgemeingültigkeit daraus; es gibt welche, die "es" nicht nötig haben und von denen dürft die selbe Frommigkeit verlangen!!!

Imazighentum By Any Means Nessecary!!!

@shabazz

>> Euch will's, glaube ich nicht gelungen, zu erkennen, dass es hier nicht um die Glorifizierung unsere Vorfahren geht

vielleicht gelingt es dir zu erkennen, dass der thread mit der glorifirzierung einer stammesführerin angefangen hat, für die eine statue in einem land errichtet worden ist, in dem aus geschichtlichen und religiösen gründen das errichten von statuen generell nicht teil des gesellschaftlichen erbes ist, um nicht zu sagen abgelehnt wird.

>> Wir ( Imazighen) sind nicht diejenigen […]

wir imazighen sind mehrere millionen stolze menschen. wir haben es langsam genung, dass jeder daher gelaufene in unserem namen spricht.

jm

@idir:
idir, arabisch ist nunmal staats- und amtssprache. du hast meinen beitrag wahrscheinlich nicht so verstanden, wie ich es meinte. stell dir vor, bayern würde nur beamte einstellen, die bayerisch können. also würde jeder deutsche, der kein bayerisch kann, keinen beamtenjob in bayern erhalten. und genauso ist das in katalonien. kein spanier bekommt einen beamtenjob in katalonien, wenn er kein katalanisch kann.
und diejenigen führenden politiker, die katalonien "katalanisieren" und die spracheformen eingeführt haben (u.a. ein herr jordi pujol), schicken ihre kinder auf einer privaten deutschen (!) schule in barcelona, wo kein katalanisch gesprochen wird.

@yacin, all

eine bemerkung am rande:

in dem mazighistischen diskurs scheint nur die arabische sprache zu stören. als die mazighisten heiße luft gespürt haben, fingen sie an zwischen dem marokkanischen (darija) und dem hocharabischen zu differenzieren. das marokkanische wurde zu einem zu ertragenden übel, während das hocharabische die sprache der "arabo-faschisten" verteufelt wurde.

nie oder kaum wird von den mazighisten auf französisch kritisch oder negativ eingegangen. die sprache des französischen kolonialherrn ist für sie voll und ganz ok. in marokko ist sie aber weitaus mächtiger als arabisch! es ist die sprache der machthaber, der administration, der berichte, der eliten, der technik und wissenschaft, der wirtschaft usw. usf.. viele in meinem privaten umfeld, die eine arabophone ausbildung haben (viele lehrer und beamte) leiden sehr darunter, können sich beruflich nicht weiterentwickeln und werden bei prüfungen, beförderungen u.ä. nicht berücksichtigt.

mit arabisch allein kann man in marokko nichts aber gar nichts werden. das sieht der mazighist aber nicht.

vor einigen jahren bin ich zu einem konzert von idir in deustchland gefahren. in dem lauten umfeld von freunden und bekannten wurde ich von vielen dirket und ausdrücklich gebeten, keine darija zu sprechen. sie plauderten ungeniert auf französisch. tamazight kann ich sprechen, aber ich konnte mich mit den kabylen aus algerien nicht verständigen. das braucht viel zeit und abstimmung, was man am rande eines konzerts fehtl. daher erschien mir die darija als der bequemeste und selbstbewußte weg. mir war es peinlich mit ihnen französisch zu sprechen.

auch kann ich mich an fernsehveranstaltungen im algerischen fernsehen, während denen alle "kabylischen" künstler auf die in arabisch gestellten fragen auf französisch und nur auf französisch antworteten!

man darf sich von den inkoherenten forderungen der mazighisten nach eigener sprache und identität nicht beirren lassen. sie zeigen in der praxis, dass sie bereit sind, sich anderen kulturen und sprachen zu unterwerfen. hauptsache handelt es sich dabei nicht um arabisch.

jm

Hallo yacin
Es Scheint,du kennst Marokko nur aus dem Urlaub,daher werde ich dich vom Kritik Schonen.Du hast nicht die schmezhaften Erfahrungen eines achelhie kindes gemacht,das zum ersten mal in einer Schule,wo darija Sprache des Lehrer, und Arabisch Unterrichtssprache ist,Das in einem Volksviertel Wohnt,wo von anderen Kindern gehaenselt wird, weil nur tachelhit kann,wo man sein Vorname vergisst.Du hoerst nur noch der Spitzname Aschlah.Als Kind wohl bemerkt als Kind fragst du schon,wer bin ich ueberhaupt.bin ich Jude,der Feind der Araber und Arabisierten,warum fuehle ich mich fremd?.ich bin doch in Marokko in meiner Heimat.wenn jemand nochmal vom Idiologie statt von Wahrnemungen eines Kindes spricht ,dann weiss ich nicht mehr.
Du sagst die Katalanen Eliten bringen ihren Kinder eine andere Sprache bei.In Marokko ist auch nicht anderes .Die Arabisierungsarchitekten plaedieren in der Oeffentlichkeit fuer Arabisch,die keiner Spricht und Versteht auch im Orient und gleichzietig schiken ihre Kinder zu Franzoesisch amerikanischen Schulen.Sind die nicht arrogant.
Und sie Herr Jmxx
Du nimmst das uebel,wenn deine Landsleute Franzoesisch statt Arabiasch sprechen und findest das O.K ,dass die Imazighren Arabisch sprechen muessen statt Tamazight,na ja deine Logik stimmt irgendwie wieder nicht.

Azul si Jmxx
noch was.Ich bin Amazigh und ich hab Arabisch gelernt oder besser gesagt lernen musste.und die Urban-Imazighren sprechen alle Darija.Und meine Frage an dich:Kennst du ein Aroubie,der Tamazight kann oder lernen will?kaum.Tamazight fuer viele Araber ist immer noch etwas niedriges.Und du Behauptest immer in deinen Beitraegen ,dass du Amazigh bist.wie kommt das denn.du willst nicht Tamazight sprechen,Du zeigt kein Zummengehoerikei sgefuel,keine loyalitaet..das sind doch die Kriterien um eine Gruppe zu gehoeren oder denkst du an der Sache mit der Rasse.Du wirst nie ein Araber treffen,der von seine Sprache nichts wissen will im extremen Fall vielleicht von arabischen Realitaet.da kann ich dir zustimmen.

@herr idir,

dein durcheinander stimmt eher nicht.

ich nehme es nicht uns imazighen, sondern den mazighisten übel, dass sie französisch, die sprache des kolonialherrn, der polizei und des geheimdienstes in marokko, gerne akzeptieren (in algerien hoch offiziell und öffentlich!!), einem aber die nutzung der volksnahen und weitverbreiteten darija verwehren und dabei angeben, dass sie sich für tamazight als sprache und identität einsetzen. das ist, was ich, und was viele andere imazighen, heuchlerisch und falsch finden.

in deinem posting befindet sich auch kein argument dagegen, sondern lediglich der versuch, ein übel mit einem anderen zu rechtfertigen, was deine ideologie nicht weniger inkohärent macht.

ferner trachtest du das thema der muttersprache bei mazighischen kindern zu miserabilisieren und zu emotionalisieren, was völlig falsch ist und auch so ankommt. ich bin in marokko aufgewachsen und habe dort studiert. was das hänseln angeht, kann ich dir einige stories über das gewaltsame verhalten von mazighisten aus nador und dem rif an schulen und universitäten gegen andere marokkaner, die sie als araber einstuften, auch wenn sie pure imazighen aus tafoughalt oder kebdana waren, erzählen, da kann es dir durchaus übel werden.

so wie die katlanen, die ihr wegen ihres speratismus und weniger wegen ihrer tüchtigkeit bewundert, verhalten sich die herren der törichten arabisierung und würden sich die gefeiltesten mazighisten unter euch auch verhalten.

öffnet eure brüste und eure augen. das tut euch und euren mitmenschen gut.

jm

@idir,

zu deinem nachtrag: du hast eine falsche und leider auch verbreitete definition von dem, was einen zum "amazighen" macht. ein wichtiger merkmal diese irrtums ist das stammesdenken durch tribale loyalität. das macht einen der wichtigsten widersprüche und stolpersteine der mazighistischen ideologie aus. deswegen tendieret sich auch dahin, ein apartheid-denken zu entwickeln.

jm

Diese Diskussion scheint ja ohne ein bestimmtes Thema weiter zu gehen !
Ich habe alle neuen Beiträge gelesen und bin zu dem Schluß gekommen, dass viele Beiträge Äpfel und Birnen durcheinanderbringen und gar nicht wissen , worüber sie diskutiren wollen.
Heute abend schreibe mehr dazu, obwohl ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen wollte.

Hallo a si jmxx!

Du schreibst:
" Vielleicht gelingt's dir, zu erkennen, dass der Thread mit der Glorifizierung einer Stammesführerin angefangen hat, für die eine Statur in einem Land errichtet wurde, in dem das errichten von Statuen nicht Teil des gesellschaftlichen Erbes ist, um nicht zusagen, angelehnt wird"
was du nicht sagst herr jmxx: was ist denn mit der riesigen Statur des Kolonialherren Marokkos schlechthin Lyautey , die in inmitten von Casablanca thront? warum wird diese nicht abgelehnt, warum wird die Tradition, von der du sprichst, keine Statuen von irgendwelchen Personen, zu errichten, einfach übergangen? oder hat Lyautey mehr für Marokko getan, der wohlgemerkt Marokko und Nordafrika kolonisierte, als Kahina, die es vor Kolonisatoren und Eindringlinge verteidigte!
Was soll denn diese Verdrehung der Tatsachen, wo bleibt denn deine intelektuelle Redlichkeit der amazighischen Geschichte gegenüber, die du in deinen Beiträgen so sehr missen lässt?

Und nun möchte ich einiges zu dir Herr Yacin San; der du hier schreibst"Idir, arabisch ist nunmal die staats- und amtsprache. du hast meinen beitrag wahrscheinlich nicht so verstanden, wie ich es meinte. stell dir vor, bayern würde nur beamte einstellen, die nur bayrisch können. also würde jeder deutsch, der kein bayrisch kann, keinen beamtenjob in bayern erhalten. und genau so ist dasin katalonien, kein spanier bekommt einen beamtenjob in katalonien, wenn er kein katalanisch kann. und diejenigen politiker(u.a. ein herr jordi pojul), die katalonien katalanisieren und die sprachformen eingeführt haben, schicken ihre kinder in deutsche privatschulen, in denen kein katalanisch gesproschen wird".
Ich frage dich: kann's sein, dass du das arabische Marokko und die Arabisten Marokkos meinst?
Und warum mopplest du so viele Begriffe doppel "katalonien katalanisieren": Katalonien kann man nicht katalonisieren, denn es ist katalanisch, wohl aber man's kastilisieren, wie Madrid auch mit dem Baskenland versucht, und die arabistischen Politiker Marokkos mit Rif, Ssouss und der Altasregion seitlangem tun.
Die katalanischen Politiker handeln gemäß der Probleme ihres Landes : die Katalanen sprechen katalanisch, also versuchen derren politiker diese sprache zu fördern und zu kultivieren. Die katalanen gehen nicht nach Andalusien und versuchen's zu katalanisieren, wie die arabistischen Politiker Marokkos es tun, und die gemäß der wünsche ihrer Financies aus Saudia-Arabien Politik betreiben!
Und was deine arbeitsmarktpolitische Analyse anbetrifft, die Sorgen über die nicht amazighphonen Marokkaner ausdrücken will, so weiss ich nicht, warum diese die Lager der nicht arabophonen Imazighen nicht berücksichtigt? ein Nadori, der kein arabisch spricht, bekommt auch keine Stelle in einer Behörde in Nador, obwohl er das spricht, was die Nadoris sprechen und in der Region gesprochen, und eben so in anderen amazighphonen Gebieten! die Behörden(Kankenhäuser, Postämter, Banken, schulen, Commicariate, Gerichte )in den betroffenen Regionen werden fast ausschliesslich mit Arabern besitzt, die aus Rabt, Fes, Meknes und usw. stammen; und kommt doch ein Amazigh in den seltenen Genuss einer verbeamtung, so wird er ins "arabische Exil" verbannt (Casablanka, El-Jadida, mansche sogar nach Al-Ayyoun), um dann später als methamorphosierte und mutierte amazigh zurückzukommen, der genau soviel mit seiner Heimatregion gemeinsam hat, wie alles arabische mit Marokko!!! diese Zerstreuung der amazighischen Intellegenz ist keine Zufälligkeit, das führt oft dazu, dass sich imazighen umdrehen und fragen, ob wir denn garkeine klugen köpfe haben?; die haben wir, aber die werden alle in den Machzen -Städten im arabistischen Sinne und Zwecke umfunktionalisiert. sie lassen ihren scharfsinn und Bildung nicht mehr der Region, Stadt oder Dorf, dem sie entstammen zu güte kommen, sondern verschwenden's auf die Realisierung einer aus dem Nahen-Osten verordneten "Utopia", die da heisst:("AL-UMMA AL-RABIA")!

Also bitte nicht zweiallei maß anlegen: denn das wäre Heuschlei und Rassismus, was's auch ist!

Amazighentum by Any Means Nessecary!

Hallo si Jmxx
soll ich einfach schweigen und mich arabisieren lassen,damit du mich als Idiologist,extremist und amazighrist nicht zu bezeichnen?tut mir leid das kann ich nicht mehr leisten.Fuer mich Lieber konflikte mit dem Gegner als mit mir Selbst.Und die negativen Reaktionen nehmen wir uns in kauf.Wir kaempfen fair bis
unsere Foerderungen erfuehlt sind.Daraus mache ich keine Geheimnisse .Egal was du erzaehlst,du weisst ganz genau,dass die Thamazightsfoederungen wie Thamazight in der Schule,in den Medien und in der Verwaltung ganz selbstverstaendlische Sache fuer jeden zivilisierten Menchen sind.Immer hin Imazighren sind auch marokkanische Buerger,sie haben Rechte und Pflichte,und hoer auf Tamazightsbewegung mit Separatismus und Apartheid in Verbindung zu bringen.Damit werdest du mich nicht in die Ecke verdringen .Was Franzoesisch angeht ,ist nun mal eine Schoene Sprache und sie ist ein Teil unsere Kultur genausowie Arabisch .Dein Hass auf Kolonialherrenn darfst du nicht auf die Sprache uebertragen,obwohl in deinen vorigen Beitraegen Franzoesisch gelobt hast als alternative Unterrichtssprache(nachschauen in kategorie:ihr lieben Marokkaner)na ja wieder deine Wiedersprueche.Du spricht viel von frankophonischen Imazighen und du Verschweigst ganz bewusst F.Araber wie Ben Kiran.Bannani.Ben jeloun und und...Das zeigt wie du sehr eiseitig in deinen Beitraegen bist.was soll s das ist eine gute Diskussionstaktik,aber bei mir kommst du nicht durch .
Gruess

Hallo Jmxx
Ich hab wieder etwas vergessen.Es wundert mich nicht,wenn du keine Schlechte Erfahrungen in Marokko gemacht hast,wenn du so aufritt wie hier in diesem Forum,dann wirst du auch keine Probleme bekommen,das kenne ich auch aus meinen eigenen Erfahrungen.Da hast du Recht.der Spass hoert auf erst,wenn du als Amazigh sich identifiziert und was alles dazu gehoert.Ich kenne solchen Imazighen ,hatten es eigentlich leichter gehabt.

ich nehme es nicht uns imazighen, sondern den mazighisten übel, dass sie französisch, die sprache des kolonialherrn, der polizei und des geheimdienstes in marokko, gerne akzeptieren (in algerien hoch offiziell und öffentlich!!), einem aber die nutzung der volksnahen und weitverbreiteten darija verwehren und dabei angeben, dass sie sich für tamazight als sprache und identität einsetzen. das ist, was ich, und was viele andere imazighen, heuchlerisch und falsch finden.

Jmxx,
Wie bitte soll ich das Obige verstehen?
Wielange ist es her das Du zb in Algerien warst?
Falls Du es nicht wissen solltest ,der Franzmann hat was die Assimilierung der Sprache anging ganze Arbeit geleistet.Das wird aber von Dir da du ja anscheinend hier der Algierer im Forum bist einfach ingnoriert.

Falls Du es nicht wissen solltest bei einem deiner Heimaturlaube in Algier ,es kann ja passieren das man was übersieht,die Strassenschilder sind inzwischen arabisch und kann man keins ,dann sieht es ganz schön böse für einen aus.
Dem Gallischen wird dort auf die ganz Schnelle ein Ende gemacht,langsam aber sicher .

Mir passt dein gehässiger Tonfall über Algerien nicht ganz und gar
nicht.Schréibe ich so über Marocco?
Franz ist nicht mehr Amtssprache bei uns ,damit das klar ist!Bei euch etwa?