An Alle,
ich habe das Gefühl, dass die Diskussion eine Richtung genommen, die mit der Rubrik hier nichts mehr zu tun hat.
Herr Midar,
bitte beleidigen Sie die Teilnehmer nicht, sonst werde ich Sie sperren lassen !
Das Thema lautet : Gottessprache, Paradiessprache, Gebetssprache und nichts anderes.
Gruß
Mohand

@Massinissa Ait Kahina
"Meine Identität, d.h. meine AMAZIGHITÄT ist mir wichtige als irgend eine Relegion!!!!!!!!!!!!!!!"
wenn du wirklich an allah und islam glauben würdest, würdest du sowas niemals schreiben.
mir ist es egal ob ich araberin, marokkanerin, deutsche, japanerin oder amerikanerin bin, bin aber froh das ich muslima bin, alhamdulillah hatte ich das glück aus ein islamisches land zu stammen, und dadurch wurde ich in diese Religion reingeboren.
das Araber nur 3% der bevölkerung ausmachen, hab ich nicht gewusst, ich dachte immer über 50%
shakira

"Gehen nur die Araber ins Paradies?" !!!!!


Sogar bis zum letzten Atmenzug auf dieser Welt, wird keiner von uns wissen wie Gott über einen richtet. Und keiner, auch nicht diejenigen, die die arabische Zugehörigkeit haben, werden wissen was für sie bestimmt ist.

Man soll nach seinem Glauben leben und immer bestrebt sein ein guter Mensch zu sein....im Herzen das Gute in sich pflegen und dies auch nach aussen präsentieren.

Jeder sollte so seinen Glauben ausleben wie er's kennt und hoffen nach diesem Leben in den Paradies zu gelangen...... glauben und hoffen, aber niemals sich sicher sein über das was Gott womöglich für einen bereit halten könnte.......

So denk ich...

Khira

Sehen wir es doch positiv! Mit Sicherheit wird kein Mensch von Allah aufgrund seiner Sprache bewertet!
Ob ich nun zu Allah auf Deutsch oder Arabisch spreche ist doch egal! Er wird mich so oder so verstehen!

Man muss kein Arabisch lernen! Es wäre aber eine Hilfe um den Koran besser zu verstehen und die ganzen Imams! Die Gebetssprache ist jedoch Arabisch! Das heisst: die Suren können nur in Arabisch gebetet werden, da jede Übersetzung in eine andere Sprache, die Suren in gewissem Masse verunstalten bzw. verdrehen! Fast alle Moslems beten auf Arabisch und wissen aber gar nicht, was die Bedeutung ist, zumal das Koranarabisch sehr schwierig ist! Das ist aber doch kein Problem! Möchte jemand zum Islam übertreten und kann keine Gebete auf Arabisch, so kann er auf seine Sprache beten, aber mit dem Ziel die Suren auf Arabisch zu erlernen!

Denkt doch mal nach! Unser Gebet ist das, was alle Mosleme auf der ganzen Welt vereint. Es wird in der gleichen Sprache vollzogen! Das die Sprache nun mal Arabisch ist, ist doch nicht weiterhin schlimm!

Ich möchte meine Sätze von einem anderen Beitrag hier korrigieren! Ob Allah nur der arabischen Sprache einen höheren Stellenwert gibt oder nicht kann ich nicht beurteilen! Arabsich ist aber die Sprache des Paradieses und jeder wird sie können, ob er sie auf der Erde konnte oder nicht! Das kann man verstehen, wie man will! Ob Allah, das Arabische den anderen Sprachen vorzieht muss jeder selber herausfinden, nur werden wir wohl keine Antwort kriegen! Die Thora war ja auch hebräisch, oder? Und gäbe es den Propheten Mohamed nicht, wäre das die Sprache des Paradieses, oder? Na ja, auf alle Fälle seht man was aus der Thora geworden ist und sie ist in jeder Sprache halt anders! Deswegen find ich es gut, dass jeder Moslem einen arabischen Koran im Regal stehen hat! Und wenn die Übersetzung daneben ist, warum nicht!

Puhhhhhhhhhhh!

Tatsächlich gibt es nicht mehr Araber! Die meisten Araber sind nämlich arabisierte Berber! Alle haben einen Berbervorfahren!

Imazighen

1.In Marokko gibt es keine Imazighne im Sinne einer Einheit.
2.Ein Rifkabyle hat mit einem Chlouh bzw. nichts gemeinsam, ausser die arabische Sprache bzw. die Religon.
3.Die Kabylen des Nordens sind (pauschale Statments) sehr kriegerich und stolze Muslime, sittsam und sehr Stammesorintiert.
Ein Beni Touzini hat Vorurteile gegen Ickarrien usw....(andersrum natürlich auch)
Die Stammesbrüderschaft hat es seit dem Befreiungskrieg gegen die Spanier und Franzosen sehr nachgelassen.
Die Souss Berber sind gläubge und gelehrte Mslime, die den Handel betreiben....
Die Chlouch sind liberale und gastfreundliche Menschen, die einer guten Feier nicht abtrotzen.
Fakt ist das die Berber Marokkos einen fundierten Glauben an Allah haben.
Wir Berber werfen den Arabern (Casaouis etc)
vor, das Sie dekandent sind und den Glauben und die damit verbundene Moral verloren haben.
Aber der Begriff Araber ist falsch, es heisst die Irabien (Irabien bdeutet die Wessis).
Kein Berber aus Nador, ALHoceima, Ben Tieb oder Inzagane würde ein Gottesfürchtigen Araber abweisen.
Die Kabylen Algeriens haben keine Schnittstellen mit den Berbern Marokkos.
Euer Krieg und euer Kampf ist euer Problem und erwartet keine Unterstüzung von uns.
Marokko ist ein Multikulturelles Land.
Das ist gut so.
@Chris:
Als unser König Hassan II beerdigt worden ist, haben Clinton, Netanjahu, Barak seiner Beerdigung beigewohnt.
Dies zeigt wie sehr wir von den Amerikanern und Juden gehasst werden!!!!!!
Als Ihr Deutschen (nazis) versucht habt, mit Hilfe der Faschofranzosen, die Juden Marokkos nach Europa zu deportieren hat unser König Mohamed V sich dagegen gestellt und den Faschisten eine Abfuhr erteilt.
In Marokko sind Juden, Berber,Schwarzafrikaner vollwertige Bürger.
Die Hälfte Israels stammt aus dem Maghreb.
Hier ist ein WEB - Tip für jene Unwissenden unter uns.
http://www.dafina.net/

Azul marra
Eigentlich , wie ich finde , jeder Mensch hat seiner eigene Art mit seiner allumfassenden Absurdität fertig zu werden . das beste was die Menschen an einer Religion finden , ist die Moral und zwar deswegen weil sie dadurch schnell und einfach zwischen dem bösen und guten Mensch unterscheiden können . Nun stellt sich die Frage, wann ein Mensch böse oder gut ist , dies zu beantworten hängt natürlich davon , was man unter einer sogenannt reine MORAL versteht . Die reine Moral ist einzig und universell . sie erfährt im Laufe der Zeit keinerlei Veränderung und auch keinerlei Erweiterung . Sie hängt von keinem historischen , wirtschaftlichen ,soziologischen oder kulturellen Faktor , sie hängt von gar nichts ab .sie ist nicht determiniert, aber sie determiniert . sie ist nicht bedingt , aber sie bedingt . Mit anderen Worten Sie ist etwas absolutes .

Eine Moral , die sich in der Praxis beobachten läßt , ist immer das Ergebnis einer variablen Mischung aus Elementen reiner Moral und anderen Elementen mehr oder weniger unbekannter , zumeist religiöse Herkunft . Je höher der Anteil an Elementen reiner Moral ist , desto länger und glücklicher verläuft die Existenz der Gesellschaft ,die träger dieser betreffender Moral ist . Im extrem Fall ließ sich behaupten , daß eine Gesellschaft , die von den reinen Prinzipien der Universellen Moral geleitet wird , ebenso lange besteht wie die Welt


Tanimirt

Ahlan Chali Mohand,

ich bin wirklich sehr entäuscht darüber, daß Du hier als Moderator vorhast Deine Macht zu mißbrauchen, Midar mit Sperrung drohst und Ihm nichtvorhandene Beleidigungen an Teilnehmer in die Schuhe schiebst. Überprüfe nochmals Dein Feingefühl in dieser Sache, es sollte doch nicht Dein Niveo sein, so mit einem Gegnerspieler Deiner Tamazight-Wünsche umzugehen. Es ist Herr Midar der sich beleidigt fühlt und es gibt keinen Grund Ihn zu sperren, aber welchen Grund gab es eigentlich einen an Midar gerichteten Beitrag so heimlich verschwinden zu lassen?

leihinik
Josef

Die [img]null[/img] null web page

ich lese ja schon einige zeit dieses forum mit. vieles verstehe ich natürlich nicht. ich bin deutscher. aber ich kenne marokko ein wenig. mir hat dort immer imponiert, dass die menschen dort (berber und araber) eigentlich sehr friedlich zusammenleben. ja, noch mehr: dass einem als aussenstehenden erst nach längerer zeit bewusst wird, dass es unterschiede der menschen in marokko gibt. araber, berber, schwarzafrikaner (ehemalige sklaven). erst durch dieses forum wird mir bewusst, dass es wohl doch spaltungen gibt, die marokko, fast unsichtbar für aussenstehende, trennen.

ich sage es einmal sehr ungeschützt: in marokko empfinde ich die berber als gutmütig, allerdings auf irgendeine art auch "schlitzohrig". pardon, mir fällt kein besseres wort ein. die araber empfinde ich als stolz, sehr beherrscht, aber auch als "zornig", wenn sie sich in ihrer "ehre" verletzt fühlen. diesen "zorn" habe ich bei den berbern nicht kennengelernt. sie sind aufbrausend. gewiss. aber schnell wieder beruhigt und auf ausgleich bedacht.

kann es nicht sein, dass die situation der berber in algerien (kabylei),

- eine sehr vernachlässigte region in algerien, wirtschaftlich wie kulturell -,

zu unkritisch mit der situation der berber in marokko verglichen wird?

muss es überhaupt sein, dass wir in vergangenheiten nach erklärungen für heutige ungerechtigkeiten suchen?

ich sage es einmal so: ich lebe in einem haus mit lauter netten nachbarn. dann zieht eine familie in dieses haus. keiner mag sie so richtig. jetzt gibt es doch nur zwei möglichkeiten: entweder, ich ekele (zusammen mit meinen nachbarn) diese familie aus dem haus, oder ich frage mich (zusammen mit den anderen): warum mag ich diese neue familie nicht? wenn wir nun zu überhaupt keiner antwort kommen, wäre es doch das beste, die neue ungeliebte familie aufzusuchen und sie ganz direkt zu fragen:

sagt mal, warum mögen wir euch eigentlich nicht?

wenn wir diese - sehr ernste frage - bei einem glas wein (oder tee!) zusammen besprochen haben, wird es wohl so sein, dass wir uns alle - alle - zum nächsten wochenende zum picknick verabreden!

so ist das auch mit dem glauben, dem gebet, der sprache, in der wir zu gott sprechen...wenn wir den einen ausschliessen aus unserer gemeinschaft, weil er an ein anderes paradies glaubt als wir, ein anderes gebet spricht als wir, eine andere sprache hat als wir...dann lädt uns allah niemals zu einem picknick in seinem paradies ein.

er mag, da bin ich mir sehr sicher, keine gäste, die sich, noch ehe sie im schatten und der kühle der bäume platz genommen haben, sich gegenseitig beleidigungen ins gesicht schreien.

und zum letzten: was hat alles das mit der politik des hitler-deutschland zu tun? dieses gespenst an die wand zu malen, bedeutet doch, das gespräch und das zuhören unter gutwilligen menschen schon im ansatz zu zerstören.

warum die hölle zitieren, wenn nach dem paradies gefragt wird?

Jocim

ich sage es einmal sehr ungeschützt: in marokko empfinde ich die berber als gutmütig, allerdings auf irgendeine art auch "schlitzohrig". pardon, mir fällt kein besseres wort ein. die araber empfinde ich als stolz, sehr beherrscht, aber auch als "zornig", wenn sie sich in ihrer "ehre" verletzt fühlen. diesen "zorn" habe ich bei den berbern nicht kennengelernt. sie sind aufbrausend. gewiss. aber schnell wieder beruhigt und auf ausgleich bedacht.



Emfinde ich irgendwie auch so!

Dein Schreibstil kommt mir bekannt vor!

Machs gut

warum die hölle zitieren, wenn nach dem paradies gefragt wird?

Jocim

Ich schliesse mich diesem Satz an und beende alle verbalen Knflikte.

Im Zeitalter der Globalisierung ist eine Identität -vielleicht- das wonach Menschen sich sehnen.

Der Glaube ist "lakum Dinukum ualia DIN"

Ihr habt euren Glauben und ich meinen.

Für mich ist es das höchste die Arabische Sprache zu studieren und meinen Horizont innerhalb der Arabischen Welt zu erweitern.

Ich habe meinen Stamm und eine Religion, ansonsten fühle ich wie ein Fremder in diesem Land.

Die Aversionen gegen Fremde werden mit der Zeit zunehmen (Rechtsradikalissmuss etc.)

Es ist wichtig, das wir eine Heimat haben und unsere Wurzeln nicht verlieren.

Der Spot meinerseits (Namensgebung) war eine Emotionalle Kurzschluss-Reaktion.

Ich denke das der zynische Humor meinerseits auch ein Teil meiner Kultur ist.

bsp.: akrasch , rach atmandadh, etaschadh Jamasch, hamma thnackrab saik Dunja.
Jen atajnadh dhi Thrarath... etc

Diese Aüsserungen habe ich nicht erfunden, es ist der Alltag im Riff.

Ich werde mich aber gegen Jene wehren, die versuchen mein Volk (Marokkaner) zu spalten.

ich habe eine Frage an Ait kahina:
Was soll mit den Arabern und den Farbigen Marokkanern geschehen sollte eines Tages irgend eine Imazighen Bewegung in Marokko an die Macht kommen.???????????

Ina Allah mara Sabirin.

das ist auch eine Idenität unserer Kultur

http://www.maroc.net/newrc/img/allahlogo.jpg



Dies auch.

In Keinem Land der Arabischen Welt gelingt das Zusammenleben von so vielen Kulturen wie in Marokko.

Meine Religionszugehörigkeit steht nrgendwo, weder in der CIN noch in meiner Geburtsurkunde.

Wir sind ein Volk und unser König ist die Symbiose unserer Kulturen.

Seine Mutter ist Berberin, seine Grossmutter ist Schwarzafrikkanerin (aus marrakesch).

Sein Vater ist Araber und direkter Nachfahre von Sidna Ali und Fatima

@-midar: ich weiss das alles auch nicht! und nun müssen wir auch nicht gespenster sehen, wo sie - noch - nicht ihr unwesen treiben! aber es kann ja sein, dass in einer sich zuspitzenden politischen situation, die eine neue orientierung notwendig macht, erst mal das naheliegende befragt wird.da reiben sich dann menschen, die nah beieinander leben, aneinander - beschimpfen sich gar - und vergessen doch das wesentliche:

wer steht eigentlich für die kulturelle identität marokkos in einer sich abzeichnenden globalen krise?

der islam? die araber? die berber? das kulturelle erbe (tamazight)? das königshaus?
wer?

Jocim

wer steht eigentlich für die kulturelle identität marokkos in einer sich abzeichnenden globalen krise?

der islam?die araber? die berber? das kulturelle erbe (tamazight)? das königshaus?
wer?

Alles zusammen (auch die hebräische kultur hat mein Land gezeichnet) ergibt Marokko.

Halt Multikulti.

Ist doch O.K oder nicht ?

Diese Diskussion fing mit diese Imazighen Namen an.

Gott liebt die Vielfalt und nur diese wird sich entfalten.

Die Israelische Kultur ist eine Vermischung aller Kulturen und hat aber einen Nenner, den Glauben und die Sprache.

Es ist wichtig, das wir eine Plattform haben und das ist halt die Sprache und die gemeinsame Religion, wobei Marokko sehr daran bedacht ist andere Kulturen bzw. Religonen nicht zu beleidigen bzw. anzugreifen, haben.

Die Berber in Marokko können ihre Sprache sprechen, Ihre Kultur leben etc.

Wo liegt das Problem ??

Midar, ich glaube du hast alles überbewertet! Ich glaube nicht, dass hier jemand Marokko spalten will, oder?

Marokko soll ein Land werden, das die Rechte aller Volksgruppen in Marokko anerkennt! Es ist schon eine Diskriminierung, wenn wir Berber uns mit arabischsprechenden Ämtern quälen müssen! Was ist mit den Imasiren, die kein Arabsich können! Findest du das nicht traurig!

Wie schon mal von mir gesagt! Wir können nur als ein einheitliches Marokko wachsen, aus uns herauswachsen! Wir müssen lernen uns gegenseitig zu respektieren!

Beslma

da hier ja sowohl marokkaner wie auch interessierte deutsche (schweizer, österreicher) im forum sind, möchte ich hier einige grundinformationen weitergeben, damit der hintergrund erhellt wird, vor dem die diskussion stattfindet. nicht alle sind mit den fakten vertraut:
http://www.tamazight.de/info_masiren.htm

Jocim

AZUL MIDAR midar midar.........mein freund, ameddukel...

Einmal mehr hast du uns deine wohlüberlegten Argummente und Weisheiten unter Beweis gestellt.

"2.Ein Rifkabyle hat mit einem Chlouh bzw. nichts gemeinsam, ausser die arabischeSprache bzw. die Religon.."
wie bist du zu dieser Feststellung gekommen??!! vermutlich durch jahrelange Studienarbeiten??!!


"Ein Beni Touzini hat..." Es heißt AIT TOUZIN; versuche nicht den Kurs der Panarabisten zu schlagen!!!


"Die Kabylen Algeriens haben keine Schnittstellen mit den Berbern Marokkos. Euer Krieg und euer Kampf ist euer Problem und erwartet keine Unterstüzung von uns."
Und schon wieder ein Patzer, wieder mal der Meister höchst persönlich; langsam aber sicher bis du Fehl am Platze!
ich weiß nicht in wie weit deine wohlüberlegten falschen Ausagen noch ertragbar sind?!

FALSCH: Die Kabylen, Sous, Chloh, Kanaren, Rif.......ganz Nordafrika sind mein Fleisch und Blut!!!!!!!!!!!!!



schon mal gehört? vermutlich oft?!: ""Einbildung ist auch eine Bildung"

Zudem outest du dich als Rassist, faschist.........
und was soll denn das mit "nazis, juden etc...."
Hilter klang ja harmloser als du
ich habe persönlich nichts dagegen wenn du mich persönlich angreifst, aber bitte bitte halte dich an FAKTEN und Tatsachen, und lade deinen panarabistishen Müll woanders ab.

Noch was Herr Midar: ich verbiete mir die Äuserung Marokko sein ein arabisches Land!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ich wußte gar nicht, dass Minorität gleich bedeutend ist mit Mehrheit; und das noch von einem Amzigh wie dir! eine schande!!!!!

Deine Behauptung "Imazighen an die Mahct, was dann?"
die Imazighen sind an der Macht, nur sie haben keine Interesse daran dem Volk zuhelfen, sondern ihre Geldtaschen weiter zu füllen.
Demokratie bedeutet ihr ENDE!

@Jocim: für dich als Ausenstehender ist alles schwarz- weiß
die echten Araber machen nicht einmal 3% der Bevölkerung aus.
Nicht jeder,d er arabisch spricht ist ein Araber!!!!!!!!!!!!!
Dies ist eine Folge der Arabisierungpolitik!

Ait Kahina :

Mach Dich nicht lächerlich .

Ich stehe für eine Multikulturelle Gesellschaft ein und stelle mich gegen Nationale Bestrebungen, sei es Araber Berber etc.

Du hast deine Meinung und ich vertrette meinen Standpunkt.

Ich reiche Dir die Hand und schlage vor, dass wir diesen Konflikt beilegen und uns auf das wesentliche Konzentrieren.

Ein Amazigh hat das natürliche Recht seine Kultur, Sprache etc. zu leben und zu erleben.

Ich habe in meiner Familie natürlich auch jene die Deine Meinung vertretten.

Meine Grossmutter weigert sich arabisch zu sprechen, meine Tante leugnet Ihre Berberherkunft etc...

Was hälst Du von Abdel Krim Al Khattab.

Das der Norden Marokkos wirtschaftlich vernachlässigt worden ist und die Berber systematisch kleingehalten wurden ist mir auch bekannt.

Das Problem ist sollen wir mit Ablehnung gegenüber dem Islam reagieren.

Ich erwarte von Dir das Du Allah und den Islam respektierst, dann werde ich deine deine Kulturellen Bemühungen nach Aufklärung hinsichtlich der Tamazight Kultur respektieren.

Der Quran ist für mich und alle Muslime Gottes Wort und nur in Arabischer Sprache zu deuten.

Natürlich höre ich auch Hadithe in Tamazight und verichte die Bittgebete in Tamazight.(DUA)

Die Sprache meiner Vorfahren ist Tamazight.

Ich liebe meine Heimat, das Rifgebiet und auch das Atlas Gebirge ist meine Heimat (Azrou, Ifrane, Midelt, Ain Louch, Ain Aghbal)

Ich habe jetzt eine Ernstgemeinte Frage an die Kenner des Tamazight.:_

Die Weissafrikaer aus Somalia Äthiopien Eritrea sprechen einen Dialekt und zwar das Tigrinia.

Gehören die auch zu den Imazighen ?

AZUL Midar
sieh an sieh an, manche können eine Kehrwende um 180 Grad machen. Respekt Respekt...
Fragt sich nur, ob es Einsicht, Furcht oder Machtlosigkeit ist?

"Ich erwarte von Dir das Du Allah und den Islam respektierst, dann werde ich deine deine Kulturellen Bemühungen nach Aufklärung hinsichtlich der Tamazight Kultur respektieren."
MEINE Kultur??!! ich dachte du bist auch ein Amazigh?!
Und was hatt GOTT damit zu tun??!!
ich unterscheide da schon genau zwischen Gott und Islam!
ich muß ehrlich sagen, ich bin jetzt ein wenig verwirrt. ich habe den Eindruck, als wolltest du ein wenig provozieren, und dann dein begrenztes Wissen präsentieren?
wiedem auch sei. Ic kann mich da nur gern wiederholen: Meine Amazighität ist mir wichtiger als irgend eine Relegion oder arabisches Paradies!

Lounes Matoub hat solche Leute (berber), die deine Meinung vertreten, als Verräter bezeichnet, mit denen man aufräumen sollte!

Ich reiche jede/jedem die Hand, solange sie/er Tatsachen/Wahrheiten sprechen läßt und nicht Propagandasprüche / Märchen -hier der Panarabisten- losläßt!

Ich kann nur hoffen, dass du dich kritisch (positiv/negativ) mit dem Islam und seiner Geschichte -vor allem in Nordafrika, Heimat der Imazighen- auseinandersetzt, und alles was dir die analphabitischen Prädiger in der Moschee Vorgaukeln.

Es dürfte dir vermutlich entgangen seien, dass wir eine Vorislamische Zeit hatten, wo wir unteranderem den Judische, Christlichen usw. -Glauben annahmen?!

eigentlich möchte ich euren "streit" gern verstehen. das ist aber für einen aussenstehenden schwierig. worum geht es? der eine sagt, marokko sei eine multikulturelle gesellschaft, in der verschiedene "rassen" (berber, araber) miteinander leben, im wesentlichen verbunden durch den islamischen glauben? habe ich das richtig verstanden?

der andere sagt, dass die berber die "ureinwohner" marokkos sind, denen von den arabern glaube und kultur aufgezwungen wurde.

habe ich das richtig verstanden?

den arabern wird von der einen seite vorgeworfen, dass sie die kulur der berber unterdrückt haben, um ihre kultur zu installieren.

was nun fordern die berber? dass der staat marokko ihre sprache als amtssprache und in den schulen anerkennt? dass sie ihre kultur und traditionen ohne einschränkung leben können?

können sie das alles heute nicht? ich frage, weil ich es nicht weiss!

lehnen die berber (imazighen) gar den islam ab, weil er ihnen aufgezwungen wurde? lehnen sie den staat ab, weil er ihnen sozusagen übergestülpt wurde? wollen sie soetwas wie einen autonomie-status, wie zb. die basken in spanien? oder suchen sie nach einer trennung von marokko, wie es in der kabylei gegenüber algerien geschieht? dort entsteht zur zeit eine selbstverwaltung der dörfer, die eine zentralgewalt nicht anerkennt.

ist es das, was euch so erbittert streiten lässt?

es wäre für einen aussenstehenden wie mich sehr wichtig, auf diese fragen antwort zu erhalten, auch wenn sie euch naiv erscheinen mögen und ohne tiefere kenntnis des sachverhalts.

aber ich sagte es ja schon einmal. dieses forum wird von marokkanern *und* deutschen gelesen. bitte setzt uns in den stand, das problem zu erkennen und zu bewerten. danke!

Jocim

Hallo achim,
deine fragen sind berechtigt, ich als arabische marokkanerin (oder laut Massinissa, eine arabisierte berberin = verräterin)kann sie auch nicht beantworten, für mich ist marokko ein land wo menschen verschiedener volks- und religionszugehörigkeit in frieden miteinander leben können.
die verschiedenen volksgruppen sind zu sehr in einander vermischt, sie zuspalten wird niemals gelingen, so sehr es sich manche auch wünschen.
salam
shakira

sorry, jocim meinte ich

Lounes Matoub hat solche Leute (berber), die deine Meinung vertreten, als Verräter bezeichnet, mit denen man aufräumen sollte!

Ich reiche Dir die Hand und Du drohst mir!

Ich habe keine Angst vor Dir.
Du arrogante kleine verkappte Faschistin.

Deine Imazighen Landkarte kannst Du hier im Forum verbreiten, ansonsten total uninnteressant.

Deine Imazighen Bewegung ist ein witz.


Ihr werdet mit euren Forderungen höchstens die Zellen von Tazmamarrt kennenlernen.

Oder eine Coca Cola Flasche als Sitzgelegenheit kennenlernen (ambesten 1,5 Liter)

Allah is.chat arlik, amin

ich bin bereit für den Gegenschlag.

Hier ist Beni Touzini, die tapfersten aller Krieger Marokkos.

Das "Douzieme Büro" und die "Simi" werden sich Deiner annehmen.

Inschallah amin.

Unterschätz den Sicherheitsapparat meines Landes nicht.

Rascha Al Malik
Allah Al Uatan Almalik

[img]null[/img]

In dieser virtuellen Welt kannst Du Dir eine fiktive Kultur aufbauen und Dich daran festhalten.

Du hälst mich für einen Unwissenden Menschen,
aber dabei hast Du das Elementarste im Leben nicht begriffen.

Gott es gibt keine Gottheit ausser Gott, sein ist was in den Himmeln und Erden ist,
wer könnte etwas von Ihm erwirken das er nicht zuliesse....
Der Thronvers / 2. Sure.

Bete zu deinem Ickasuren Amazigh-Schrott.
img]http://www.marokko.net/assets/images/FlaggeMA_wedelnd_02.gif[/img]

wenn ich nicht alles falsch verstehe, soll dieses board der völkerverständigung zwischen marokko und europa dienen! im wort "verständigung" steckt *verständnis* und *verstehen*. und nun bedrohen sich hier gar menschen aus marokko, ohne verständnis füreinander. ja, es wird, wenn ich es richtig verstanden habe, sogar mit dem "langen arm" marokkos gedroht! man wünscht den anderen hinter gitter!! wäre hier in diesem board nicht der ort, friedlich und sachlich die anstehenden probleme zu erörtern? was lässt euch so erbittert und wütend sein? wer hat euch so verletzt und euch in euren interessen so missachtet, dass ihr nun euren kleinen "krieg" im marokko-forum führt?

ich habe noch eine frage: was ist der unterschied zwischen einem berber und einem arabisierten berber?

Jocim

Azul /Hallo zusammen,
endlich habe ich Zeit auf einige Beiträge und Fragen ausführlich einzugehen.
Dieser Beitrag wird lang werden, das weiß ich schon jetzt und er wird Geduld und Vernuft erfordern. Wer keine Zeit hat , den ganzen Beitrag zu lesen , soll er/sie nur diesen Satz noch lesen und sich verabschieden.
Ich beginne mit dem Auslöser dieser ganzen Diskussion, Herr Midar.
Ich habe mittlerweile die Erfahrung in französischen und deutschen Diskussionsforen gemacht, sofort zu unterscheiden zwischen neugierige und gierige Menschen; diese möchten ihre bisherige Standpunkte und Argumente mit anderen austauschen, jene sind von sich so überzeugt, dass sie nur ihre eigene Standpunkte den anderen aufzwingen wollen. Ich kann Sie , lieber Herr Midar, bis jetzt noch nicht einordenen. Ihr erster Beitrag bezog sich auf die berberischen Vornamen in der Rubrik " Ismawen n imazighen ". Sie wissen ganz genau, dass dieses Forum " Tamazight " sich ausschließlich mit der masirischen Sprache und Identität beschäftigt und mit Hilfe vieler Menschen wollen wir hier gewisse Wissenslücken sowohl bei bei den Masiren als auch bei den Deutschsprachigen schliessen. Ihr erster Beitrag war eine Beleidigung und Provokation. Viele gebildete Eltern in Marokko und Europa nehmen seit Jahren einige Gerichtsprozeße in Anspruch nur , um ihren Kindern berberische Namen und damit ein Stück Identität zu geben. Sie kommen, schreiben Ihren ersten Beitrag und anstatt diese Problematik wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, stellen Sie ihren falsch verstandenen Islam zur Show und provozieren Sie alle Gemüter. Wir zwingen Sie hier nicht mitzudiskutieren. Wie erwarten nur Respekt. Sollten Sie stolz auf die arabische Identität sein, dann können Sie es in einer anderen Rubrik tun und ich bin der erste der mit Ihnen darüber diskutieren wird.
Ich und viele engagierte Masiren haben nichts gegen die arabische Identität oder Sprache an sich ; die arabische Identität ist in 23 Staaten verfassungsrechtlich verankert und gesichert ! Die arabische Sprache und arabische Publikationen ( Übersetzungen usw... ) werden von reichen Staaten finanziert, wogegen die masirsiche Identität im der eigenen Heimat ( Tamazgha / Nordafrika ) nicht anerkannt ist und von undemokratischen Regimen unterdrückt wird.
Aus dieser Problematik heraus wurde dieses Forum initziert !
Marokko.com ist eigentlich ein für die Belebeung und Werbung des marokkanischen Tourismus eingerichtetes Forum, das eher ein " oreintalisches-arabisches " und ein " problemloses " Land vermarkten will.
Dass wir hier denoch über Politk diskutieren, ist an sich eine gute Sache, aber Sie müßen, Lieber Herr Midar,wenn Sie sich für dieses Thema interesieren wenigstens einiges , was viele geschrieben hatten , lesen und nicht sofort unfreundlich schreiben.
Jetzt zu Herr Josef,
ich habe das Gefühl, dass Sie dadurch auffallen wollen, indem Sie Öl ins Feuer giessen wollten. Ich finde es von Ihnen eine Unverschämtheit zu behaupten, ich hätte einen Beitrag gelöscht ! Erstens, weiß ich gar nicht wie soetwas geht, obwohl ich Moderator bin und zweitens, glauben Sie gar nicht, dass Sie und Ihresgleichen mir mit zwei undurchdachten und schwachsinnige Sätze aus der Bahn werfen können. Ja ! So sicher bin ich !
Zurück zum Thema :
Ist Arabisch Gottes Sprache ?
Hat Gott überhaput eine Sprache ?
Kann Gott überhaupt eine menschliche Sprache haben , wie die arabische ?
Ich habe in meinem ersten Beitrag daraufhingewiesen, dass solche Fragen einen gewissen Antropormophismus ( Vermenschlichung Gottes ) aufwerfen, der hier mit Menschen, die sich nur an Dogmen orientieren, schwehr zu diskutieren sind.
Nur mit Koran-Zitate oder gewisse Hadithe ist das Thema nicht auszudiskutieren.
Der Beitrag von Hachim hat den Kern des Problems berührt, aber die darauffolgenden Beiträge sind nicht darauf eingangen.
Viele glauben, der Koran ist heilig und ist
Gottes Wort. Aus einem Standpunkt eines Gläubigen mag das so sein. Aus rationaler , philosophischer , historischer, kultureller und sprachwissenschaftlicher Sicht ist es nicht so.
Hier ein paar Beispiele zur Verdeutlichung :
Der Koran ist einie arabische Sprache, eine Sprache ist die Summe von Zeichen(Worte), die austauschbar sind. Alle Sprachen sind menschliche d.h natürliche Sprachen, NUR MENSCHEN verwenden eine Lautsprache ( ich meine nicht die Tiersprache ). Also : Kann Gott eine menschliche Sprache sprechen ?
Zur Erinnerung :
Einige in diesem Forum, die sich imer wieder auf den Islam hinweisen, empfehle ich die damaligen Diskussionen zwischen muslimischen Rationalisten und Foqaha´/ Koran und Hadith-Auswendiggelehrte, die diese Fragen der Beschaffenheit des Koran oder des Anhtropormophismus im Islam diskutierten. Mit dem Bekenntnis zum Islam und einige Zitaten allein gewinnt man keinen intellektuellen Streit !!!
Das arabische Wort " Al-baqara " ( Die Kuh )im Koran kann mit dem masirischen Wort Thafunast oder mit dem Französischen Wort " La vache " ersetzt werden.
Wenn alles , was im Koran steht heilig ist , ist auch die Kuh heilig oder nur bestimmte Aussagen über die Kuh ?
Ob ich das Wort " Allah " , Akush , Gott , Dieu usw.. schreibe oder etwas anderes spielt keine Rolle.
Wichtig dabei ist nur die VORSTELLUNG , die wir davon haben !
Das DING bleibt und ändert sich nicht ! Ob wir den Tich Tisch nennen oder Table oder X , der Gegenstand bleibt der selbe.
Und wenn diese Austauschbarkeit für ein Wort gilt, dann gilt das auch für ein Sprachsystem, das ja eine Summe von Worte ist.
Das Arabische ist eine schöne Sprache, wie alle anderen Sprachen der Welt, sie ist nicht besser oder schlechter als Tamazight oder Französisch. Beide Sprache haben sich nur politisch durchgesetzt und das ist alles.
Wie sehen die Nicht-Araber die Übersetzbarkeit des Koran ?
Auffalend ist bei solchen Diskussionen ist, dass die Nicht-Arabischen Theologen , vor allem Perser , Berber , Türken, Indonesier die Übersetzung des Koran ganz anderes sehen als die Araber selbst !
Dass heutige Marokkaner die These der Ünübersetzbarkeit des Koran vertreten, ist das Ergebnis der geistigen Arabsierung, deren Ziel darin besteht, nicht nur das Arabische über allen anderen Sprachen zu stellen, sondern auch die eigene Sprache zugunsten des Arabischen aufzugeben und zu verleugenen.
Die Perser haben einen Koran , der zweisprachig ist, d.h ein Satz Arabisch und daneben die persische Übersetzung. Die Türken genauso. Die Indoniesier verwenden überhaupt kein Arabisch.
Dass die Perser und Türken vorallem von den Arabern für ihren Nationalismus gehasst werden, hat mit der Emanzipation der beiden Völker vom Panarabismus sowohl im religiösen als auch im politischen Bereich zu tun. Die Perser und Türken müssen keine arabische Bücher mehr kaufen, um die Koran-Interpretationen zu verstehen, weil sie alles in ihrer Muttersprache haben!
Als die Türken die Maxcht im Islam hatten( Osmanische Reich ), versuchten sie u.a die Türkische Sprache überall einzuführen. Damals wehrten sich die Araber und wollten kein Türkisch erlernen. In dieser Pahse wurde der Panarabismus mit Hilfe Engalands und Frankreich ( Erster Kongreß der Panarabisten fand in Paris statt ), um zwei Ziele zu erreichen: Die Europäer wollten das Osmanische Reich, indem sie einseitig die Panarbisten unterstützten. Die Panarabisten wollten ihrerseits die Türkisierungspolitik beenden und nur ihre " Muttersprache " erlernen. Was der Panarabismus und die Aufteilung des ehemaligen osmanischen Reiches in 20 kleine arabische Staaten erreicht hat, sieht jeder heute. 19 machtlose arabische Staaten, die von den ehemaligen Unterstützer abhängig sind.

Haben die Berber den Koran schon einmal übersetzt ?
Die berberische Dynastie der Barghwatá hat einen Koran vor der großen arabischen Eroberung übersetzt und 5 Jahrhunderte lange in Marokko verbreitet. Die Religionsprache war Masirsich.Das arabische Kalifat hatte diese Dynastie bekämpft und diesen berberischen Islam als ilegitim erklärt ( Mehr dazu Bei Talbi : Al-barghwata fi Al-Maghrib / Die Barghawta in Marokko ).
Der arabische Chronist ibn abi zar3 berichtet, dass die ersten arabischen Gouverneure in Nordafrika alle Dokumente verbranten, die in berberischer Sprache verfasst waren, damit die Islamisierung der Berber durch das Arabische erfolgt.
Der Berber und Gründer der Stadt Marrakech , U tumert / Ibn Tumert ( Der Sohn der Freude ), verbrachte 10 Jahre im Orient und war Schüler in der Al-ghazali Schule , dort hatte er den Fiq/ die islamische Rechtlehre studiert. Als er zurückkam begann er mit einer partiellen Koranübersetzung ( 14 Suren Nach Al-Bakri ). Er hatte die Biographie des Propheten Mohammed ins Tamazight übersetzt, die bis zum heutigen Tag in Ssuss eine Rolle spielt und in den neunziger Jahren von einem Masiren aus Südmarokko verbessert wurde wurde ( Ljouhadi Houssine Abaamran ).
Dieser Religionslehrer aus Ssuss arbeitet seit Jahren an einer neuen Koran-Übersetzung.
Viele internationale Nachrichtensender ( CNN,MBC,TV5 usw...) haben darüber berichtet.
Ein journalist schrieb damals " Wer hat Angst in Marokko vor einer Übersetzung des Koran ins Berberische ? "
Als der König und das Innenmisterium davon erfuhren, hatten sie ihn zuerst festgenommen, dann ins Palast eingeladen und ihm das königliche Verdienstkreuz übermitelt.
Für die Entwicklung der deutschen Sprache war die Bibelübersetzung der erste Schritt die eigene Sprache zu schreiben und einen eigenen kulturellen Weg zu gehen. Die Masiren/Berber haben seit den Sechzigerjahren mit der Verschriftung begonnen und der Staat hat seitdem seine aggressive und unüberlegte Arabsierungspoltik forssiert.
Lieber Herr Midar und liebe Religionsinterressierte,
das Forum ist für Diskussionen da und Diskussionen sind als Lernprozeße zu betrachten und kein Bekenntnisstammtisch über die Religion.
Wer sich hinter seinem Glauben versteckt, und unangangenehme Inforamtionen fürchtet ist hier fehl am Platz. Wer Mut und Lernfähigkeit mitbringt, kann etwas mitnehmen oder den anderen etwas geben.
Dass ich machmal auf einige undurchdachte Äusserungen gar nicht reagiere, ist , glaube ich , für mich und einige besser als , wenn mich dazu äußere.
Ich bin lieber schweigsam als gemein !
Oder wie es Goethe einmal sagte :

Noch spunkt der babylonische Thurm,
Sie sind nicht zu vereinen.
Ein jeder Mann hat seinen Wurm
Kopernikus den seinen.

Gruß an alle
Mohand


P. S : Für Herrn Jocin : Marokko ist eine multikulturelle Gesellschaft nur auf dem Papier und nur wenn es darum geht Marokko für die Tourstiten zu verkaufen. In Wahrheit dominiert die arabische Kultur und Sprache das kulturelle Leben. In den hohen Ämter das Französische.
Für uns gibt es Kein Fernsehen, Kein Sprachunterricht , Verbot der berberischen Vornamen , keine gerechte Investitionspolitik und keine objektive Geschichtschreibung.
Die Berber möchten mit ihrer Bewegung die Gleichberichtigung zwischen der arabischen und masirischen Kultur erreichen.Das ist alles. Marokko bzw. Tamazgha ( Nordafrika ) ist die Heimat der Berber und wir werden sie nie verkaufen oder verraten. Aber die Kolonialen Pläne und Absichten einiger diktatorischen Araber in Marokko , die vom arabischen Maghreb und arabischen Marokko träumen und sprechen, werden wir intellektuell und , wenn es sein muß, physisch bekämpfen, genauso wie es unsere Vorfahren gegen die Karthager, Römer , Franzosen und Spanier gemacht hatten.
Mit unsreren arabophonen Brüdern und Schwestern , die sich für unsere Kultur und Identität interessieren und sich dafür auch einsetzen , haben wir keine Probleme und werden wir weiterhin in Frieden leben.

"Meine Amazighität ist mir wichtiger als irgend eine Relegion oder arabisches Paradies!"

Ist das also DEIN Sinn des Lebens? Deine Amazighität" Was wäre, wenn Du als Bayerin, Sächsin, Anglo-Sächsin, Aboridgene oder sogar als "Araberin" (ich hoffe, das ist jetzt keine Beleidigung für Dich) auf die Welt gekommen wärst? Wäre das dann eine Strafe für Dich oder wärst Du dann genauso stolz?

Was Du da von Dir gibst hat eher was mit Rassismus zu tun alles alles andere, was ich hier gelesen habe.

Hallo Mohand,

ich danke Dir für diesen Artikel. Aus meiner Sicht ist er nicht nur sehr informativ und lehrreich (zumindest für mich, da ich noch Neuling und interessiert bin, mehr zu verstehen) sondern auch von der menschlichen Haltung sehr ausgewogen und balanciert.

Ulla

Amira, ich heisse zwar nicht massinissa, aber ich antworte mal!

1. ich glaub, er ist ein Mann
2. er sprach doch von Identität und damit meint er seine Herkunft, ob nun Deutscher, amazigh oder araber

So habe ich es verstanden!

Mir persönlich ist Allah wichtiger als alles andere, aber wir müssen ihm seine Meinung eben lassen, womit ich aber nicht meine, dass du es nicht tuen würdest!

Jocin, was für ein Wandel! So gefällst du mir sehr!

Shakir

Zudem outest du dich als Rassist, faschist.........
und was soll denn das mit "nazis, juden etc...."
Hilter klang ja harmloser als du

Das ist eine Beleidigung.
Ich habe meine Einstellung hier kundgetan und jeder kann Sie lesen.

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Lounes Matoub hat solche Leute (berber), die deine Meinung vertreten, als Verräter bezeichnet, mit denen man aufräumen sollte!
ZITAT:Ait Kahina

Wieso kommentierst Du nicht diese Bemerckung, bzw. Drohung.

Jeder Amazigh der nicht für euch ist, ist also ein Panarabist...?

Es könnte der Eindruck entstehen, dass Opositionelle Meinungen nicht akzeptiert werden und hier der versuch gestartet wird andere Meinungen zu unterdrücken.

Dieses Forum ist ein Teilbereich der Seite Marokko.net, ich bin Marokkaner und Amázigh, also werde ich hier meine Meinung aüssern.

Raschid (Biblitthekar) aus Gerresheim Ddorf gesucht !

danke mohand für deine ausführungen! ich als aussenstehender, der zwar einiges von der geschichte nordafrikas kennt, aber eben nicht die details, stelle jetzt noch einmal das ergebnis (für mich) fest:

die berber nordafrikas haben sich, anders wie in anderen ländern (türkei, persien) den arabischen "okkupanten" unterworfen. dabei ist es historisch ja sehr gut möglich, dass die aus andalusien zurückstömenden araber noch ihren teil dazu beigetragen haben, die heimische bevölkerung zu unterwerfen und zu arabisieren. schlicht gesagt: nachdem die mauren sich aus spanien zurückziehen mussten, wurde ihnen marokko zur neuen heimat. mit allen konsequenzen für die dort lebenden menschen.

nun sage ich einmal: die araber trafen in marokko auf eine bäuerliche, wenig strukturierte gesellschaft. sie konnten also ihre werte und ihre kultur ohne grossen widerstand durchsetzen. dies war in persien - eine hochkultur - so nicht möglich! daher vielleicht die parallelität von sprache und kultur im islamischen persien. diese persische - vorislamische - kultur hat sozusagen eine andere - die islamische - kultur "adaptiert", ohne die eigene kultur aufzugeben.

so, hier höre ich ersteinmal auf, denn das thema ist wirklich schwierig. denn es geht um die identität eines volkes, die sich nicht zuletzt in ihrer sprache manifestiert. nun habe ich aber verstanden, dass es *das* tamazight nie gab, sondern -gemäss der geografischen situation marokkos - verschiedene ausprägungen der sprache gegeben hat (dialekte?).

auch die sprache martin luthers als manifestation einer "nationalen" deutschen sprache hätte sich nicht durchgesetzt, wenn nicht die protestantischen mächte europas (schweden etc.) die politischen mittel gehabt hätten, diese sprache als "verbindlich" zu betrachten. diese normierung von sprache birgt aber gleichzeitig die gefahr, dass lebenswirklichkeiten, die sich in sprache niederschlagen, verloren gehen.

wie gesagt: ich bleibe am ball!

Jocim

@Shakir

>1. ich glaub, er ist ein Mann<

Ups da hab ich wohl net aufgepasst. Danke für den Hinweis.

Klar, hat jeder seine eigene Meinung und das ist auch gut so.

@Massinissa
Entschuldigung, dass ich dich als Dame angesprochen/-geschrieben habe.
Hoffe, Du antwortest mir trotzdem auf die Frage.....Interessiert mich wirklich.

Danke.

Grüsse an ALLE!!!!

Ein schoenes Wochenende wünsche ich allen.

Ich werde diese Wochenende in Marokko verbringen.

Essaouira ist vielleicht die schönste Stadt am Atlantik.

Ahlan Chali Mohand,

so sicher bist Du? Jeder Leser kann selbst nachlesen, daß ich nicht behauptet habe, Du hättest einen Beitrag gelöscht. Nach dem Grund habe ich gefragt ohne Anspielung Deiner Täterschaft. Vielleicht ist es Dir noch nicht aufgefallen, das nicht nur in Deinem Forum ständig ja fast täglich Beiträge unter den gestrichelten Linien verändert werden. Ich weiß nicht wie das funktioniert und will es auch gar nicht praktizieren. Auch andere Leser haben dies festgestellt. Würdest Du mich ernst nehmen, hättest Du die Angelegenheit sachlich kontrolliert oder wenigstens Hachim gefragt, anstatt meine Sätze als undurchdacht und schwachsinnig zu erniedrigen.

Vor Ihresgleichen habe ich große Angst, weil Sie eine Beschreibung von Midars Gehirn in dieser Diskussion zulassen(wirkliche Beleidigung) und daraufhin die Unfairheit draufsetzen dem Opfer Herrn Midar mit Sperrung zu drohen. Das ist mein Grund weshalb ich Dich Mohand anständig gebeten habe nicht mit Sperrung zu drohen.

Ich hab Dich gebeten hier Tamazight-Moderator zu werden weil Du Ahnung hast. Du hast mir geschrieben das Du mein Freund bist, ich les Deine Beträge am intensievsten von allen. Dein Tamazight-Schaufenster ist ein Glücksfall für Interessierte, aber trotzdem habe ich Angst vor Dir als Einzigem im Forum.

leihinik
Josef

A Si Josef,
ich zitiere aus deinem letzten Beitrag, der ja an MICH gerichtet ist und nicht an den Admin oder Hachim !!!
" Aber welcher Grund gab es eigentlich einen an Midar gerichteten Beirag so heimlich verschwinden zu lassen ? "
Was soll das ?
Wie soll ich so einen Satz verstehen ?
Ich bin ein Nachsichtiger Mensch, vorausgesetzt Du nimmst wenigstens Deine Unterstellung zurück und Du Dich entschuldigst.
Mehr erwarte ich nicht.
Das Forum Tamazight ist eine Iniative von Dir , Hachim, Massinissa usw.. !! Jeder von uns hat sich ein wenig über die Problematik informiert und die neuen TeilnehmerInnen profitieren ja auch davon.
Mohand