nachdem in algerien die proteste der berber eskaliert sind, (was man unter diesen umständen auch gut verstehen kann!) beschäftigt mich die frage, wie es eigentlich mit den rechten der berber in marokko steht? ich persönlich weiss leider viel zu wenig darüber.
ich selbst habe bis jetzt noch nie irgend
welche spannungen zwischen arabern und berber in marokko wahrgenommen?!! auch habe ich nie einen unterschried feststellen können, was auf eine unterdrückung hätte hinweisen können!
aber wie gesagt, ich bin bei diesem problem (wenn es eines ist) unwissend und darum vielleicht zu wenig sensibelisiert!
gruss
silla

sorry, natürlich "sensibilisiert"!!!!
silla

Silla, im letzten heft von jeune afrique sind anläßlich des diesjährigen " fruhling der amazighen " einige seiten über die ethnische frage im heutigen maghreb.dort ist auch ein sehr interessanter vergleich über die kabylen und die berber von marokko und ein ausschließlich marokko gewidmeter artikel.

die berberfrage setllt sich im heutigen marokko nicht als ethnische forderung.
sämtliche berbervereine haben sich zum ziel festgelegt, für die förderung der
amazighenkutur in der öffentlichkiet einzutreten. es ist in casa sogar soweit gekommen, dass einer der radikalen berberphonen den kuran ins berberberische zu übersetzen vorhatte.
ein unterschied zu den kabylen von algerien besteht darin, dass die marokkanischen berber bis jetzt, auf jeden fall, noch nie separatistische anliegen zum ausdruck brachten. sie setzen sich eher für den erhalt der berberkultur und für den berberunterricht in den berbergebieten ein. die masse der berber scheint zunächst für die sorgen der berberintellektuellen taub. obwohl die partei des jetzigen premiers youssoufi voll mitglieder berberischer abstammung ist.
abgesehen von einigen hochburgen der berber aus nordmarokko haben bis jetz die berber marokkos in europa noch nie die öffentlichkeit auf sich aufmerksam gemacht. die paar berberaktivisten im francophonen europa sind erst durch die algerischen kabylen im ausland und durch die aktivitäten ihrer internationalen organisation erst recht aktiver geworden.
es ist in marokko immer noch nicht klar, ob berber gäbe, die so organisiert sind, dass sie so stark werden wie die kabylen in algerien. dafür gibt es mit sicherheit erklärungen.

umni

hallo umni, kannst du mir mal erklären was daran so schlimm ist den koran in tamazight übersetzen zu wollen....
bitte korrigier mich wenn ich irre, aber das wort "sogar" läßt mich daraus schließen, daß du es als negativ bewertest...

fati

fati, nein ich sehe das nicht als negativ und das werde ich nie tun. das wort sgar in meinem satz soll einfach betonen. denn das vorhaben der koranübersetzung in tamazight ist eine premiere im gesamten norafrika.
bitte entschuldigung, falls ich mich falsch ausgedrückt habe, was ich ja nicht glaube.

Umniya ,

erlär mir mal bitte was ein "radikaler berberphone" bedeuten soll ?
für mich hört sich das aber reichlich negative an , was du da sagst .

Abbas

hi umniya,
vielleicht habe ich einfach zu hastig gelesen...ich glaube dir....
liebe silla, die politische situtaion ist mir nicht allzugut bekannt in marokko...ich kann nur aus erfahrung sprechen, daß es eine nicht klar definierbare feindschaft zwischen arabern und berbern in marokko gibt....
benachteiligt sind die berber auf jeden fall,denn du wirst kaum auf berber treffen, die öffentliche ämter kleiden...ich persönlich bin aber der meinung daß es vor ca. 10 jahren schlimmer war...was mich persönlcih deprimiert ist die tatsache, daß ich als eine aus nador stammende marokkanerin, die fließend tamazight spricht, mich kaum in marokko mit den behörden oder hier beim marokkanischen konsulat kaum verständigen kann...

Warum es bei den berbern ruhig ist und keine austände gibt,liegt wohl auf der hand. Sollte jemand schon in nador gewesen sein, dann wird er festgestellt haben, dass es dort mehr soldaten gibt als einwohner. Nador ist die zentrale des aufstandes und steht somit sehr stark unter beobachtung ! Es wird jedem aufgefallen sein, dass es keinen einzigen polizisten vorort gibt der berber ist und aus der gegend stammt. Ein berber-polizist wird sein amt niemals in seiner heimatstadt ausüben. Diese werden meistens in den süden geschickt.

Es wird keinem berber entgangen sein, dass sie die monarchie verachten und ablehnen. Erinnern wir uns an den besuch von M5.

Ob die Berber unterdrückt werden oder nicht, kann nur jemand berurteilen der im berbergebiet lebt und auch berber ist. Irgendwelche zitate aus der zensierten Presse marokkos sind "schwachsinn in dosen"

Ich persönlich habe 6 jahre in nador gelebt und ich weiss und ich habe die erfahrung gemacht was unterdrückung ist. Das fing bereits in der schule an.

Kojote

Fati,
Dein Sprachenproblem vor allem beim Kontakt mit den marokkansichen Behörden in Deutschland kenne ich.
Nach den letzten mir bekannten Zahlen sollen von den hier lebenden 80.000 Marokkanern
(s. unter http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/la...14&land_id=106)
über 80 % aus dem Riff stammen, also berberischen Ursprungs sein.
Es läge deshalb doch nahe, in Deutschland die Konsularsbeamten auch mit mehr marokkanischen Berbern aus dem Riff zu besetzen und damit wäre das Sprachenproblem aus der Welt geschafft!!!
Rainer

an Aziz und umniya:

Finde das jeder von Euch für sich genommen in den meisten Kernpunkten Recht zu haben scheint.
Umniya scheint in der Tat jedoch nicht aus dem Riff zu kommen und sich dort auch nicht öfters aufzuhalten, sonst hätte sie um die historischen Spannungen zwischen den Berbern aus dem Riff und dem übrigen Marokko gewusst (obwohl ich auch so empfinde, dass diese Spannungen nach der Machtübernahme S.M. M6 sehr viel weniger geworden sind).
Ich kann z.B. für mich in Anspruch nehmen, dass ich mich in den vergangenen 2 Jahrzehnten mehr im Riffgebiet als im übrigen Marokko aufgehalten haben und lebe ausserdem hier mit der marokkanischen Familie meiner Frau zusammen, die originär aus Nador stammt.
Deshalb kann ich Aziz Aussagen nicht grundsätzlich verneinen, ausser das Aziz nicht mehr auf den neuesten Stand zu sein scheint, denn auch die Berber aus dem Riff lieben zumindest jetzt sehr wohl mehrheitlich den jetztigen jungen König (und das schreibe ich wirklich nicht, weil ich selbst ein Fan Ihrer Majestät bin!).
Eine ähnliche Vereehrung wie für diesen König kenne ich nur aus England bezogen auf die Queen und die Queen-Mom.

Rainer

Hallo Silla und restliche Diskusionsberber!

Erst mal vielen Dank an Dich Silla, daß Du so sensibelisiert bist, zu einem jetzt gerade ruhigerem Zeitpunkt ein so heißes Thema hier reinzuschmeißen. So viel ich weiß gibt es Amazighen, die den Ausdruck "Berber" als einen eher unpassenden Namen für Ihresgleichen ansehen. Hat wohl einen etwas verallgemeinernden Beigeschmack für Sie.
Vorweg muß ich gleich darauf hinweisen, daß die jetzt folgenden Erfahrungen und Schilderungen aus dem mittleren und hohen Atlas sind.
Spannungen zwischen Amazighen und Arabern sind der ganz normale Alltag in Ma.
Äußerlich erkennt man die Amazighen an:
Tätowierungen im Gesicht, den Händen und Füßen bei Frauen. Die Kleidung ist traditioneller und ortstypischer. Frauen binden das Kopftuch anders und vorallem ältere Männer tragen noch Turban. Das Kopftuch wird von vielen Amazight-Frauen als Sonnen und Kälteschutz angesehen. Es wird nicht so weit ins Gesicht gezogen und hat oft auffällige Franzen. Einen Schleier findet man bei Ihnen selten. Die Gesichtshaut und der körperliche Verschleiß ist durch die eher naturverbundene Arbeits und Lebensweise anders. Tamazight-Akzent in der Aussprache sind oft ein Beweiß der Herkunft und ein Grund für anfängliches Mißtrauen der Araber. Amazighten sprechen (auch die Analphabeten) meisens 2 Sprachen nämlich Tamazight und marokanisch-Arabisch.
Araber sprechen sehr selten Tamazight und in der Schule wird als 2.Sprache Französisch unterrichtet. Die Tamazight-Sprache ist von der Ausdrucksweiße der Deutschen Sprache ähnlich. Arabisch wird im Hals erzeugt und nicht so mit Gaumen und Nase wie wir es gewohnt sind. Von vielen Arabern und dem Staat wird oder wurde die Sprache der Amazighten als nicht Eigenständig und nicht erlernenswert betrachtet.
Im Familienalltag genießt die Frau mehr Freiheiten in den Punkten: Alleine Reisen,selbstständige Arbeit(angeblicher Männerarbeit),Machtworte bei der Kindererziehung.
Was die Nachfrage von Rechten der Amazighten betrifft,weiß ich etwas über die Ait Hadidu. Sie haben und richten sich nach eigenen traditionellen Gesetzen was das Tema Heiraten,(Beispiel Heiratsmarkt in Imillchil),Erbschaften, Wasserverteilung, entlohnung von Viehhirten und die Bestrafung von Tätern betrifft. Solche wenn auch alte Rechte und Gesetze werden immer noch anerkennt und respektiert. Von Hanfbauern im Riff(im deutschen TV gesehen) weiß ich das Sie noch alte Genemigungen zum Anbau von Hanf besitzen, die immer noch gültig sind.
Die Unterdrückung der Amazighen fängt wie schon Kojote schrieb, in der Schule an. Es werden Nichttamazightsprechende Lehrer in die 1. Klasse der Grundschulen geschickt die sich mit den Schulanfängern nur schwer mündlich verstädigen können. Oft sind es Kinder die den Lehrern Tamazight-Unterricht erteilen. In vielen tamazightsprechenden Gegenden gibt es chronischen Lehrermangel, obwohl eine Menge Lehrer arbeitslos sind. Für die Lehrer ist es unattraktiv in entfernten Berberdörfern zu unterrichten. Oft gibt es keine Straße, keine Unterkunft, Frühstück, Essen und Trinken müßen die Schulkinder besorgen, Strom gibs nur aus einer aufgeladenen Autobatterie. Den Staat interessieren Transport und Unterkunft auch finanziell nicht, was zur Folge hat: Lehrer kommen oft nicht zum Unterricht,sind krank oder bitten um baldige Versetzung. Kontrollen von der Schulbehörde sind wegen der strapatiösen Anfahrtswegen nicht zu erwarten.
Was den Arbeits und Lebensalltag betrifft sind die Amazighen zäher, jammern weniger und haben sich mit harter körperlicher Arbeit eher abgefunden als Ihre arabischen Kollegen. Deshalb arbeiten die Amazighen mehrheitlich in der Landwirtschaft. Meiner Meinung nach ist dies auch ein Grund die Amazighen klein, und ungebildet zu halten um nicht eines Tages von Ihrem Fleiß und Ausdauer übervorteilt zu werden. Ähnliches kann man auch bei den Kurden beobachten. Egal wie erniedrigt,verjagt und benachteiligt Sie werden, mit Ihren landwirtschaftlichen Fähigkeit und Zähigkeit können Sie immer wieder von Null anfangen um zu überleben.
Die Ungerechtigkeiten werden auch dem einfachen und armen Amazighen bewußt weil es bekannt ist, daß in der Sahara Grundnahrungsmittel, Diesel, Benzin vom Staat subvensioniert werden und somit nur die Hälfte kosten als im übrigen Land.
Trotz vieler Dürrejahre hat der Staat sich nicht ausreichend um Sraßenbau,Srom und Wasserversorgung im Gebieten der Amazighten gekümmert. Eine Folge davon ist, daß sehr viele Berg-Bewohner in Großstädte wie Casa umsiedelten. Die Kleinlandwirtschaft wurde vernachläßigt und Lebensmittel müssen teuer und volkswirtschaftlich schädigend eingeführt werden. In den Großstädten beginnt dann aufgrund der vielen Zugezogenen ein Verdrängungswettbewerb mit Arabern was natürlich zu Spannungen der beiden Gruppen führt. Ein Amazight wird dann schon mal als "Fellah"(Bauer) herabgewürdigt. In der alltäglichen Auseinandersetzung aber hat nicht selten der Bauer die größere Ausdauer weil er ja mit dem harten unbequemen Leben besser zurechtkommen gelernt hat. Im Kampf um einfache Arbeitsstellen sind die Amazighen meist im Vorteil auch deshalb, weil viele Reiche Araber Ihre Geradlinigkeit,Stolzheit und Ehrlichkeit zu schätzen wissen und Sie deshalb bei Vertrauensposten wie Hausmeister, Wächter, Privatadjudanten und Hausdiener bevorzugen. Auch Hausmädchen werden oft von reichen Familien in Bergregionen persönlich gesucht, weil die Kinder fleißiger, respektvoller und weniger verdorben sein sollen, als Mädchen die in einer Großstadt aufwuchsen.
Im Zusammenhang mit Stolz, Ehre usw. fällt mir gerade ein Erlebniss ein. Vor ca. 8 Jahren wurde nahe unserem Erdteil in den Bergen von Ma einem arabischen Lehrer ein Butangasflasche aus seinem Zimmer neben der Schule gestohlen. Der näheren Umgebung war das sehr unangenehm. Der Lehrer meldete den Diebstahl unserem arabischen Polizisten welcher sich nicht sonderlich um die gestohlene Gasflasche kümmerte. Bei den nahen Bewohnern aber war dieser Diebstahl Hauptgespräch und Sie kümmerten sich selber um die Aufklärung, weil Sie sich schämten das so etwas einer angesehenen Respektsperson wie dem Lehrer wiederfahren mußte. Nach ein paar Tagen wurde die Gasflasche in einem kleinem Gemischtwarenladen nahe unserem Souks wiedererkannt. Der Ladenbesitzer(Amazight und praktizierender Moslem) wollte den Dieb schützen und seinen Namen nicht preisgeben, auch weil er sich sicher fühlte, da es ja sehr viele gleiche Gasflaschen gab.
Er hatte aber nicht bedacht, daß wenn man selber mit seiner Gasflasche stundenlang kocht, diese auch sicher an den Spuren der Kocherei wiedererkennen kann. Der Ladenbesitzer wollte dem Lehrer die Gasflasche nicht mehr zurückgeben da er Sie ja dem angeblichem Dieb bezahlt hatte. Der Bestohlene ging daraufhin zur Polizei zurück und für die war es leichtes Spiel auch weil sich noch ein Zeuge gemeldet hatte. Die Polizisten mußten nur wenig Prügel anwenden um den Namen des Diebes zu erfahren. Der Dieb war allen als Nachbar bekannt und er ist noch rechtzeitig in eine andere Stadt verschwunden von wo er bis heute nicht mehr in sein Elternhaus zurückgekehrt ist.
Es gibt im Atlas Gegenden wo "Man" mißtraut wird, nur wenn er Zigaretten raucht oder Karten spielt. Von Politik haben diese Menschen soviel Ahnung wie ein Sack voller Kohlen, hell ist. Auch ich hab von Ma-Politik keinen blassen Schimmer,so das ich mich nicht traue mit belesener Umnija fachzusimpeln.
Was ich weiß hab ich gesehen oder ist mir persönlich zugetragen worden wie z.B. eine Wahl vor ein paar Jahren im hohen Atlas. Weil die Bodenständigen dort nur sehr sehr wenig Interesse an großer Politik haben, kann man Ihnen 10 mal am Tag erklären wer der Premierminister in Ma ist. Am nächsten Tag wenn man Sie erneut fragt wissen Sie den Namen nicht mehr und die Antwort ist dann immer wieder: "der König". Mehr wissen viele oft nicht und wollen auch gar nicht mehr wissen. Sie geben dem Staat nichts und erwarten im Gegenzug auch nicht sehr viel. Diese Unwissenden sind einfach nur froh wenns regnet und die Familie gesund ist. Das restliche Leben ergibt sich dann schon irgendwie.
Nun zurück zu dem beobachteten Referendung in meiner 2. Wahlheimat f Schibill. Muß doch erst mal noch etwas schmunzeln so lustig wars für mich als Ausenstehenden wenn ich mich daran erinnere. Auf unserem Marktplatz gab es für verschiedene Parteien und Personen Wahlkarten mit verschiedenen Farben.Die Farben deshalb weil die meisten Wähler nicht lesen und schreiben können. Weil eh Niemand Keinen kennt wird vom Wahlhelfer ausgeforscht wieviel Stimmberechtigte ein Familienoberhaupt mitbringt.Die Wahhelfer haben zum Teil gefüllte Kassen und Ihre Aufgabe ist es nach Bedarf von den Ahnungslosen zu kaufen. Für jede Stimme gibts zwischen 20 und 100MAD. Als Beweis für die Investition der Wahlhelfer muß dann der Oberwähler die Übriggebliebenen Farbkarten von sich und seinen Familienmitgliedern herzeigen als Bestätigung für die richtige Wahl. Genau hier macht bei manchen Wählern die Unterdrückung einen weiteren Anfang. Aus verschiedenen Gründen haben die Wähler Ihre übriggebliebenen Farbkarten nicht hergezeigt. Manche haben einfach aus Geldgier oder Spaß bei allen abkasiert, für Andere ist die Wahl wirklich geheim und Sie nahmen den Kaffee nur so auf Kumpelsbasis, die Nächsten haben sich einfach davongeschlichen um keine Rechenschaft abzugeben usw. Im Wesentlichen aber sind sich viele gleich oder ähnlich. Sie wissen nicht was Sie tun und Sie wollen es auch gar nicht so recht wissen. Die Personen die Sie Wählen sollten sind ja eh reich und das Geld für den Stimmenkauf kommt später doppelt und 3fach wieder zurück.
Außer S.M. der König und seiner Familie gibt es doch kaum eine wirklich wichtige Person, und Ihn braucht man nicht zu wählen, ist die Meinung vieler Wähler.
Das Königsbild hängt in vielen Wohnzimmern,Läden,Straßenlaterne(mit sep. Beleuchtung),und Amtsstuben. Wie klein und unwichtig erscheint dagegen eine Parlamentswahl für die Außenstehenden.
Fati, Dein Verständigunsproblem mit Ma-Behörden kann ich zwar glauben aber irgendwie nicht so richtig verstehen. In marokanischen Behörden wird doch Schularabisch und Ma-Arabisch gesprochen und oft gibts dann noch vieles in französischer Sprache. Da es in Ma 3 veschiedene Tamazightsprachen gibt kann man von einer Behörde diese nicht auch noch abverlangen zumal es den Behörden nicht erlaubt ist oder war, Amtsgeschäfte in einer nicht eigenständigen Sprache abzuwickeln. Oder liegt es an Dir, daß Du vielleicht in D aufgewachsen bist und nur Deine Muttersprache und nicht die Amtssprache gelernt hast. Deutsch jedenfalls schreibst Du besser als ich und beim Ma-Konsulat wird doch bestimmt auch Deutsch gesprochen oder?

Für heute Tschüss mit der Bitte an die Araber sich nicht aufzuregen da ich auch andere Ansichten problemlos anhöre

Josef

Hallo Josef,
Deine Erzählungen über die Berber aus dem Atlas gefallen mir sehr gut und haben mir ein plastisches Bild von ihnen vermittelt.
Nur in einem muss ich nach den Erfahrungen mit den hier aufgewachsenen Riff-Berber etwas komplimentieren, und zwar geht es um das von Fati angesprochene Verständigungsproblem mit dem marokkanischen Konsulaten.
Dazu schreibst du: "...beim Ma-Konsulat wird doch bestimmt auch Deutsch gesprochen oder?..."
Zumindest bis vor einiger Zeit gab es überhaupt keine Deutsch-Kurse für die Konsulatsbediensteten (auch waren Deutschkenntnisse keine Voraussetzung für eine Entsendung), es sei denn, es wurden in Deutschland Privatkurse z.B. von einem hier lebenden marokk. Lehrer oder Dolmetscher gegen eigene Bezahlung in Anspruch genommen.
Direkt nach der Akreditierung der Attaches konnten bzw. können diese natürlich noch kein Deutsch, sondern erwerben diese Kenntnisse erst im Laufe der Zeit ihrer Tätigkeit. Auch wenn sie später leidlich deutsch beherrschen, so sprechen sie in der Regel erst marokkanisch-arabisch mit den meisten Gastarbeiter-"Kunden". Je nach dem welcher Konsularsbeamte es ist, soll es vorgekommen sein, dass dieser dem Gastarbeiter (z.B. in der 2. oder 3. Generation) schon spüren gelassen hat, dass der Beamte von dem marokkanischen "Kunden" schon die Beherrschung der Heimatsprache erwartet. Dadurch fühlten sich manche Riff-Berber anscheinend schon etwas diskriminiert.
In den letzten Jahren hat sich dies aber zumindest beim marokk. Generalkonsulat in Düsseldorf verbessert, die jetzt etwas "kundenfreundlicher" geworden sein sollen!
Gruß Rainer

Assalamu Aleikum
Meiner Meinung nach ist die Gewallt in Algerien darauf zurück zu führen
das den Berbern in Algerien vieles versprochen und nicht eingehalten worden ist.
Die Unruhen sind nicht neu.
Schon unter den Algerischen Staatschef Shadli 1980 hat man versucht den Berbern zu arabisieren. Das heißt ihre kulturelle sprachliche verschiedenweit zu verbieten .Diese werten sich jedoch mit aufständen und Krawallen.
1995 gab es erneuten aufstand mit dem Ergebnis das ihre sprache in den Schulen zugelassen worden ist.
1992 als das Militär putschte und die FIS verbietet hat man den Kabylen Zugeständnisse gemacht damit diese nicht mit den Islamisten sympathisierten die Berberpartei trat sogar in der Regierungs- Partei von Buteflika ein ;
9 Jahre später hat sich die Lage der Berber nicht gebessert steigende Arbeitslosigkeit, Wohnungsnot und die versprochenen Zugeständnissen die nicht eingehalten worden sind, gegen über den Berbern ließ Das Fass zum überlaufen.
Der unterschied warum es in Marokko anders ist ,liegt daran das der prozentual Anteil der Berber doppelt so hoch als in Algerien.
Und diese sind Devisenbringer den die meisten Touristen wollen diese Uhreinwohner Nordafrikas kennen lerne.
Und der marokkanische Staat lebt davon ,also käme es nicht im seinen Sinn dessen Kultur zu verbieten .Im Algemeinen hat der verstorbene König ,viele Berber nach Europa gescheckt damit diese Divisen mitbringen sollen.
Das Ergebnes seht man heute in Deutschland und Niederland bilden die Riff-Berber die Mehrheit der Marokkaner während es in Frankreich und Belgien die Sous-Berber sind.
Und der Staat hat nie versucht unsere Sprache oder Kultur zu unterdrucken.
Auch wenn es keine Berber schulen gibt die Sprache wird von den Eltern zu den Kindern
Weiter gegeben Somit geht die Kultur nicht verloren.
Einige Berber ( Sous ) erzählten mir wie es war als sie von den Bergen in den Städten auswanderten und ihre Geschäfte aufmachten die Araber haben sich über Sie lustig gemacht und sie als Affen oder Zigen beschimpft das war Anfang der 60ziger . Die haben mittlerweile ihr vermögen verdient und sich Respekt und Achtung verschafft.
In den meisten Firmen oder Geschäfte in Marokko sind die Inhaber Berber.
Daher die Berber Witze.

Hier noch ein Bevölkerungs-Vergleich
Marokko Algerien
40% Berber 25% Berber
60% Araber 74% Araber

Amzal schreibt:
"...Im Algemeinen hat der verstorbene König ,viele Berber nach Europa gescheckt damit diese Divisen mitbringen sollen..."

Die sind geschickt worden ?????????

Rainer

Azul Imazighen,
also,zunächt möchte ich gerne von dir "Azmal" wissen ,woher du die unglaubwürdigen und lächerlichen Angaben hast!
Bevölkerungs-Vergleich
Marokko Algerien
40% Berber 25% Berber
60% Araber 74% Araber.
Woher hast du diese Angaben?
Ich muss dich darauf hinweisen,dass in Marokko 2 bis 3% reinrassige Araber leben und der rest sind Imazighen!Es gibt ja auch zahlreiche arabisierte Berber.
Man muss erst die "wahre" Geschichte Marokkos kennen,bevor man irgendwelche Ausagen rarüber macht.Die meisten Marokkaner wissen gar nichts von der marokkanischen Geschichte.Übrigens,die wahre marokkanische Geschichte wird in Marokko gar nicht vermittelt!Also ich hoffe du hast mich verstanden.
Azul

mit radikalen berberphonen in marokko sind berberstämmige marokkaner gemeint, die wahrscheinlich von einem marokko der berber wie zur zeit von der algerischen kussaila lange vor der ankunft der arabischen heere träumen und folgerichtig die dominanz der arabischen kultur und sprache und damit auch der arabienstämmigen marokkaner und deren stellung im lande nicht nur in frage stellen, sondern grundsätzlich ablehnen.

die spannungen zwischen berberen aus nordmarokkos und der zentralmacht sind mir bekannt. sie beginnen ja nicht mit den aufständen von 1959, sondern gehen ja jahrhunderte zurück. die ganze politik des sultans moulay ismail im ausgehenden 17.jh. konzentrierte sich auf die niederschlagung der berberstämme der " Galiin" im pastoralen nordosten marokkos.deshalb auch die verlagerung des regierungssitz nach meknes un der einsatz der schwarzen sklaven in die sultansarmee.
diese beiden eckpfeile jüngster marokkanischer geschichte zeigen zwar die spannungen, erklären aber nicht, wieso und warum derartige spannungen gab. ( ein beliebtes diskussionsthema bei historikern )
wichtig ist aber, diese spannungen waren nicht zwischen den berbern aus dem norden und dem üblichen marokko, wie der nordmarokkanisch verheiratete rainer suggeriert, sondern zwischen berberstämmen und der zentralmacht des sultans. viele historiker verweisen diesbezüglich auf den gegensatz zwischen blad sibba und blad al makhzen und wie dieser gegensatz als die treibende kraft marokkanischer geschichte.

mit seiner reise in den norden kurz nach seiner investitur wollte M6 zeigen, dass er der König marokkos ist. dies signal kann man natürlich unterschiedlich deuten. eins ist dabei klar: für M6 ist der norden nicht mehr das verfluchte gebiet der monarchie, wie sein vater vielleicht vermittelte.

spannung zwischen berbern und arabern als normaler alltag abzutun und sie so hinzunehmen würden die engagierten berberphonen nicht so einfach akzeptieren.
dieser normale alltag besteht aus einem puzzel von dem berber, wo er als der geizige, arbeitsfähige, gewohnheitsrechtbewußte usw. vorgestellt wird. diese bild von dem berber finden schon in der literatur der kolonialethnologen. diese literatur hat bekannterweise die politik der teile und herrsche der franzosen vorbereitet, die später 1930 in dem berberdahir form angenommen hat. die folgen davon brauche ich hier nicht zu erwähnen.

die berber nehmen doch die politik ernst und handeln in marokko bewußt. ob die masse im hochatlas weiß, wer der premier ist, die sgilt auch für die mehrheit der marokkoner. das politische bewußtsein ist sehr stark ausgeprägt bei den berbern. es ist ja auch historisch gewachsen. man sollte nicht vergesseh, dass drei dynastien berberstämmig waren und vom 10 bis zum 15 jh. die politischen geschicke in marokko betsimmten. die zweite davon al mowahiden haben zeitweise das berberische als amtssprache eingeführt.
ich würde fast behaupten, dass die oppositinelle kultur in marokko das werk der berberstämmigen schlichhin ist.

der berber als touristsiche attraktion und sinnbild für den ewigglücklichen wilden, wie sich das bei josef anhört, ist ein teil der marketingsstrategie der tourismusbranche. heir tanzt der berber, singt der berber, bedient der berber und und...

die farnzosen haben damit angefangen, den berber als arbeitskraft ins ausland zu exporteiren. viele nordmarokkaner wurden ende der 60er jahre von franzosen an die deutsche industrie weirtervermittelt.

es gibt bereit oder sogar zuviel berberischsprechende marokkanische beamten in den behörden marokkos in europa, aber auch in den banken.

für heute erst aml genug.

Umniya,

Du schreibst:
"...wichtig ist aber, diese spannungen waren nicht zwischen den berbern aus dem norden und dem üblichen marokko, wie der nordmarokkanisch verheiratete rainer suggeriert, sondern zwischen berberstämmen und der zentralmacht..."
Damit hast Du doch die angesprochene Problematik jetzt nur noch differenzierter dargestellt und hast dadurch das auf dem Punkt gebracht, was ich eigentlich ausdrücken wollte!!!

Weiterhin schreibst Du:
"...es gibt bereit oder sogar zuviel berberischsprechende marokkanische beamten in den behörden marokkos in europa...".
Es geht doch hier um die in Deutschland lebenden Berber (die hauptsächlichen aus dem Riff stammen).
Wo haben sich denn eigentlich (z.B. in dem Generalkonsulat von Düsseldorf) die von Dir implizierten (und nach Deiner Meinung sogar überproportional vorhandenen) berbersprachigen Beamten (keine angestellten Ortskräfte!) aus dem Riff versteckt???
Solltest Du mit den berbersprachigen Beamten diejenigen Berber meinen, die nicht aus dem Riff stammen, dann bringen diese Personen sprachlicherseits den überwiegend aus dem Riffgebiet stammenden marokkanischen Gastarbeitern in Deutschland reichlich wenig!

Rainer

Umniya, Du bist in deinem Beitrag auch auf Josefs Ausführungen eingegangen, indem Du z.B. schreibst:
"...der berber als touristsiche attraktion und sinnbild für den ewigglücklichen wilden, wie sich das bei josef anhört, ist ein teil der marketingsstrategie der tourismusbranche. heir tanzt der berber, singt der berber, bedient der berber und und..."

Ich weiss nicht, ob Du das hier onboard so mitgekommen hast: Josef ist kein Touri, sondern lebt ebenfalls seit vielen Jahren mit seiner marokkanischen Berberfrau innerhalb des marokkanischen Familienverbundes sowohl in Deutschland als auch in Marokko (und war dort sogar längerfristiger als ich) und scheint ein sehr guter Beobachter des marokkanischen wie berberischen Lebens vorort mit all seinen, z.B. durch Traditionen etc, geprägten Facetten zu sein!!!

Es mag vielleicht vermessen klingen, aber wir als deutsche Partner schauen auf das für uns oftmals noch unbekannte marokkanische Leben bestimmt manchmal noch genauer, als manche marokkanische Theoretiker es von uns denken!!!

Rainer

Hallo Umniya, ich danke Dir für Deine Zeilen und dafür, daß ich mir jetzt ganz sicher bin ein Hellseher zu sein,den gestern schon wußte ich das Du mich nicht verstehst.
Dort wo ich die Amagizhen kennengelernt habe und mit meiner wilden Aicha zeitweiße lebe,schlagen die Marketingstrategen die Hände über dem Kopf zusammen und lachen fast schon schadenfreudig. Von der Gegend im Atlas hatte ich schon vor meiner Heirat mit Aicha einen Tagtraum, den ich dann später wahr werden ließ und mich dort niederließ. Nur mit einem Boot oder einem Bergesel(hat ganz dicke Knöchel) gelangt man in unser Heim. Manche Amazighen haben mich gewarnt wegen der vielen Schlangen und Skorpione aber ich mach halt immer was die anderen nicht machen. Wir sahens mit Humor den ein überlebter Biß soll einem das Leben verlängern was ja auch mal gesagt werden muß.Für meine Familie und mich gibt es keinen schöneren Fleck auf der ganzen Welt.
Schnell hatte sich herumgesprochen das ein Europäer zugezogen ist. Ein alter Mann besuchte mich und gratulierte mir, lobte mich und war jedenfalls sehr von mir angetan weil er gehört hatte das ich Jude sei. Ich erklärte ihm das ich von Geburt an Christ war, bis kurz vor meiner Heirat mit Aicha. Der Alte Mann war etwas enttäuscht und erzählte mir von seinen guten jüdischen Nachbarn die es mittlerweile nicht mehr gibt. Die Juden sind ihm viel viel lieber als die Franzosen bei denen er früher umsonst arbeiten mußte. Mir war klar das er die Franzosen nicht leiden konnte und erklärte ihm das ich Deutscher bin und kein Franzose. Als er das hörte freute er sich wieder und sprach gleich ein paar Sätze Deutsch. Er begann von seiner Zeit vor 60 Jahren in Deutschland zu erzählen. Es herschte eine Hungersnot in Ma und deshalb ging er als Fremdenlegionär mit den Franzosen zum Krieg gegen Deutschland. Die Franzosen behandelten ihn sehr schlecht und schickten ihn(weil seine Hinterbliebenenrente gering war) als Kanonenfutter vor die deutsche Armee. Als er dem fast sicherem Tode ins Auge sah flüchtete er in Kornfelder der Deutschen. Von unseren Bauern wurde er versteckt und wieder aufgepäppelt um dann später in der Landwirtschaft mitzuarbeiten. Er hatte abgefrohrene Zehen und wäre ohne die Pflege der Bauern bestimmt gestorben.
Ein paar Wochen später zeigte mir der Alte Onkel wie wir ihn nannten,seinen Wehrpaß und verfluchte die Franzosen weil Sie Ihn für seine Fahnenflucht später in Ma bestraften.
Mein verstorbener und nichtgesehener Schwiegervaterwar ging wegen eines unbegründeten Diebstahlsvorwurfs seiner Schwägerin in den Indo-China Krieg. Er trat auf eine Miene, verlor sein Bein und sein Kopf bekam einige Splitter ab. Als Einbeiniger heiratete er und schenkte der Welt 10 Kinder. Von den Franzosen nahm er aus Protest keine Zahlungen.Er verweigerte selbst eine Beinprotese von Militärarzt. Seine Frau(meine geehrte Schwiegermutter) bettelte Ihren Mann immer wieder auch wegen der Kinder und einer späteren Rente für Sie, doch beim Militär die Formalitäten zu erledigen. Er liebte seine Familie sehr und Sie Ihn und trotzdem tat er alles damit nie jemand auch nach seinem Tod vom Militär Geld bekam. Als er vor 20 Jahren starb brach die Familie fast auseinander weil die Respektsperson fehlte. Das Leben ging weiter und ich lernte meine Frau über eine Kaktusfeige kennen. Wäre Ihr Vater noch am Leben gewesen, hätte ich Aicha niemals heiraten dürfen. Er war im Umkreis von 50km(vor allem bei Behörden) für seine Sprüche, Beleidigungen usw. bekannt. Selbst mit einem Bein verjagte er Polizisten wenn Sie Ihn wegen seinem mächtigen Hanfkonsum(brauchte er gegen die Kopfschmerzen durch die Miene verursacht)erpressen wollten. Selbst vor Kurzem als meine Frau den Verlust Ihrer Carte National bei einer Polizeistation ca. 70km vom Elternhaus entfernt melden mußte, kam bei den anwesenden Beamten richtig Stimmung auf, als Sie den Namen des Einbeinigen Rahou laßen. Die Beamten erinnerten sich noch an seine Worte: "Was Rahal soll ich heißen Ihr Esel, Rahou heiße ich Ihr Esel" und schlug mit der Holzkrücke um sich. Sein ganzes Leben lang hatte er für seinen richtigen Namen bei den Behörden gekämpft und es nicht geschafft.

Liltkum Saida
Josef

Umniya, ich hoffe, das Du die von uns geäußerten Meinungen, die durch individuell geprägte Eindrücke entstanden sind, nicht gegen Dich gerichtet siehst!
Mein direkter Schreibstil mag schon manchmal etwas hart klingen, ist in diesem Zusammenhang aber eben nur meine persönliche Note und ist nicht als Affront gegen irgend jemanden gedacht!
Deine (meist intellekt-politikwissenschaftlichen) Beiträge gefallen mir persönlich ganz gut. Eine gewisse Debattierfreudigkeit ist doch trotzdem was feines und belebt die ganze (Berber)Geschichte!!!
Gruß Rainer

Hallo Rainer ,

diese "intellekt-politikwissenschaftlichen beiträge" kennen wir doch irgendwoher
vielleicht sollte ich umniya einen spitznamen verpassen .......... PHOENIX

Abbas kickerikiiiii

abbas, laß es sein mit deinen billigen witzen. kennst du dich etwa nicht mit den berbern aus?
josef, der hellseher, solange du über die harte währung verfügst, bis du bei den armen im atlas der erwartete mehdi mit den DM. das erlebte ist augenblicklich.
rainer, deine bemerkung vonwegen ( intellekt blablabla) zeugt von........
mein letzter beitrag solls du eigentlich verstanden haben als antwort auf deine bemerkung im deinem vorigen beitrag, vonwegen ich mich mit der geschichte der spannungen nicht auskenne. du als konsument des alltäglichen kannst natürlich keinen insiderblick haben. tut mir leid für dich.du mußt dich eben damit anfinden. mich wundert bei dir deine makhzenmentalität.
vertragst du keine anderen ansichten als die zugelassenen.
also entweder wir tauschen infos oder wir bewerten uns. für das erste bin zu haben.
um den brei drum herum reden, das finde ich scheußlich.

umni

Umni, warum so vebissen?

Jetzt krieg ich wohl nie die Gazellenhörnchen, die Du mir mal versprochen hast?

Gruss Rainer

Hallo el berr

ich bin Amazigh , und was du da schreibst zeugt davon , dass DU keinen plan hast oder deine infos aus verstaubten alten büchern beziehst

deine reaktion zeigt mal wieder dass nur deine meinung zählt und sonst nix , genau wie beim letzten mal

aber es wäre wirklich witzig , wenn du demnächst als phoenix aus der asche emporsteigst

achja , meine witze sind nicht billig ...... die sind gratis und dafür garantiere ich nicht für qualität

also machs mal gut aziz

Abbas

Hallo Um Niya(Mutter der Wahrheit),

das soll jetzt kein billiger Witz sein sondern nur die Übersetzung Deines Namens ins Deutsche. Wie bist Du denn auf diesen Namen gekommen ? Hab Ihn vorher noch nie gehört bei den Amazighen. Könnt mir vorstellen, daß er in so alten Geschichtsbüchern drinsteht und noch so vieles mehr über Sie. Was mich interesieren würde sind mehr so die ausgeflippten Dinge dieser Menschen wie z.B. Ritualle und fremde Götter,geheimnissvolle Arzneien, Geistheiler,Hellseher usw. Wenn Du was darüber gelernt hast, schreibs uns bitte. Eigentlich hab ich sogar ein bißchen Mitgefühl mit Dir, daß Du Dich jetzt mit einem Witzbold und 2Besserwisser herumärgern mußt. Wären wir Frauen,hättest du schon längst zugegeben, daß diesmal die Einfachheit zu kompliziert für Dich ist und Sie deshalb verkennt hast. Aber wie heißts doch so schön: Nobody is perfekt und ich bin der letzte der Probleme mit Macken Anderer hat.
Was die harte Währung betrifft, ist der MAD zur Zeit nicht so schlecht. Er ist zu 100% an den Dollar gekoppelt und ich wäre heute froh hätte vor ein paar Jahren in den MAD investiert. Kann schon sein das man wegen DM im Atlas bei den Armen beliebt ist wenn einer sonst nichts zu bieten hat was Ihnen imponiert. Dafür, daß man nicht nur an seiner Zahlkraft bewertet wird, lohnt es sich doch erst recht fürs Gegenteil zu stehen. Mit Humor und Aufrichtigkeit erreicht man viel leichter die Herzen der Menschen egal ob arm oder reich. Das erlebte ich während meiner ganzen Zeit mit den Amazighen. Als sparsamer Schwabe dreh ich jede Mark 5mal um bevor ich Sie ausgebe und auf der anderen Seite hat es mir immer Glück gebracht irgend einen "Gestrauchelten" finanziell mitzuziehen. Auch wenn ich eigentlich immer ausreichen Geld hatte so habe ich auch in Ma immer etwas gearbeitet. Für Urlaub in Ma hatte ich nie Zeit. Als Schwabe und Möchtegern-Amazight arbeitet man eben mehr und schwäzt nicht so viel. Wenns jemanden interessiert kann ich noch einiges über Arbeit in Ma berichten.

zwaallachär
Josef

Joseph: Zuerst möchte ich Dich für deine beiden schönen Beiträge danken, erlaub mir bitte zu sagen, die Tätovierung der Frauen war und ist keine Berber-Angelegenheiten sondern sie bezeichnete die Zugehörigkeit der Frau zu einem Stamm. In meiner Familie gab es eine Frau die eine Tätovierung trug. Mein Opa trug einen Turban obwohl wir mit große Sicherheit keine Berber sind. Die Leute in den großen Städten sind nicht alle Araber und sind auch wie überall auf der Welt weniger Traditionsverbunden als aufs Land.
Die Städte sind gut geteilt unter den verschiedenen Volksgruppen. Du findest in Stadt-peripherien Leute aus alle Region des landes, meine Mitschüler in Casablanca waren gut gemischt aus den 4 Himmelsrichtungen. Hänzeleien gab es genug, aber nicht wegen Rifi oder soussi sondern weil wir noch jung waren. Das Klichee Berber werden in großstädten nicht akzeptiert ist falsch. Allgemein haben die Leute aus dem Land (aus den Atlas oder aus Doukkala) Schwierigkeiten wenn sie in den Städten ziehen.
In den 80er hatte die Bank BMAO einen Kunden abgelehnt weil er kein berber war der hat sie angeklagt seitdem zwang Man die Bank Ihre Geschäft-politik zu ändern! In der Gemeinde AinSebaa -Casablanca- wurde eine Person aus der Stadtrat wegen Beleidigung suspendiert weil sie einen Berber "Chelh" nannte (das ist eine Beleidigung). Zu den reichsten Männer Marokkos gehören auch viele Berber. Also bitte: die Berber sind keine Chiapas oder Kurden oder was weiß ich noch sie wurden auch nicht "exportiert" für Amzal und Umniya: Rif und Souss waren in den 60er Jahren relativ ärmer als AlGharb oder Chaouia, deshalb wurden von dort Gastarbeiter für Europa recrutiert. Heute sieht das anders aus.

oh! ich habe jetzt die ehre als el berr zu gelten. wie rührend. abbas, danke für dieses kompliment. ich kenne dich ja nicht. gut dass du amazigh bist, wie schön. ein marokkaner bekennt sich zu seiner identität. jetzt wissen wir es. abbas ist ein amazigh. wenn er nun einige geheimschriften zum berbertum lesen würde, wäre das ideal. also herr "freier mensch" mach dich auf den weg zur Grabstätte moulay ali aschrif im tiefen süden und stöbere da nach den geheimschriften über die berber. wenn du da nicht findest, flieg mal zu den azuren oder nach grand canaria. vielleich triffst du dort auf schätze aus alten zeiten. spannend könnte es werden. fast ein motiv für einen heißen roman: ein amazigh aus deutschland auf der suche nach bewahrtem aus urzeiten. manchmal sind vertaubte bücher wertvoller als das billige zeug à 2DM auf den angebotstischen.
um dich zu beruhigen, ich hole mir meine infos aus dem geist el berrs. weißt du eigentlich, dass berr der urahne der amazighen ist. dieser name wurde mit sicherheit arabisiert. Berr war der vater von bernes und maghdis und stammte aus kanaanien, ursrungland der phönizier und philister
berber sind also kinder von berr.

das ist dir jetzt ein wenig zuviel. ich sage dir gleich, wo du diese infos findest. schlag mal das wertvolle buch " geschichte der berber" von ibn khaldun. falls du einem arabienstämmigen historiker nicht vertraust, dann verbringe deinen diesjährigen urlaub in griechenland und suche nach procope, der hat genau 8 jahrhunderte vor ibn khaldun gelebt und eine " geheime geschichte " geschrieben.
dort kannst du einiges zu deiner indentität finden. wenn du dir die mühe ersparen willst, dann brauchst du nur zu unibib von fez zu gehen. dort sind ein paar geschichten über die BERRBER.

Josef, ich komme abgesehen von meinem geschlecht mit allen menschen zurecht.aber doch nicht mit besserwissern und schon gar nicht mit..... du hast leider meinen namen falsch übersetzt. mein name lässt sich nicht so einfach auseinandernehmen zu um niya und schon gar nicht mit ( mutter der wahrheit)übersetzen. umniya, lieber josef, bedeutet schlicht und einfach kleine hoffnung. in dem wort steht auch aman, was im hebraischen und arabischen vertrauen bedeutet, im ighremdialekt im antiatlas soll es substanz bedeuten. jetzt weißt du es.

rainer, aber natürlich kriegst deine hörnchen. versprochen ist versprochen. willst du sie nach meiner art?

ich muß zum schluß abbas ein dankeswort dafür aussprechen, dass er mich mit el berr gleichgesetzt hat. ich fühle mich zwar in der haut eines mannes unwohl. aber bei el berr ist es einfach anders.

umni

Hallo Aziz
du hast mir in deinem letzten beitrag bewiesen , dass es DU zwischen marokkaner differenzierst , ich teile nicht deine meinung !!!
wir sind alle marokkaner , nur mit vesrchiedenen kulturellen hintergründen ... und das ist gut so , stell dir mal vor wir wären alle wie DU
(zitat:ein marokkaner bekennt sich zu seiner identität)ich habe dir gesagt dass ich amazig bin , weil du danach gefragt hast !!ich stehe zu meinem land ... MAROKKO , tust du es auch ?? denn wenn du die wunderbare kulturelle vielfalt marokkos anzweifelst , zweifelst du dann nicht an dir selbst ??
ich stehe voll und ganz hinter unserem könig , denn er versucht ein gleichgewicht zwischen den verschiedenen kulturen zu schaffen ..... DU allerdings scheinst unbelehrbar zu sein und deine vorurteile zeugen nicht von einem "intelektuellem" , vielmehr verhälst du dich wie ein pfau der stolz seine federn (texte) herzeigt .... was man beim pfau nicht sieht : hinten kommt trotzdem nur schaisse raus
wenn du dich gegen die marokkanische vielfalt stellst , so finde ich dass du auch ein verfassungswiederiger radikaler bist und keinen deut besser bist als die 1.mai demonstranten in berlin !
sorry ,so hart es klingen mag , aber das ist meine meinung .

ausserdem sprchst du rainer/josef das recht ab , beurteilen zu können .
ich glaube dass den beiden sogar eher etwas auffällt als uns marokkanern , da wir ja schon alles kennen und einige sachen für uns als normal gelten und wir dort veränderungen garnicht mehr wahrnehmen !!

achja , deine message verpackst du ja immer ganz nett (zitat: nicht um den brei herumreden ) und ein "besserwisser" bist DU a schon garnicht

mein lieber elberr schüttel mal all deine vorurteile von dir , geh an die frische luft , schau dir das spiel an oder das literarische quartett
und denk mal über unser wunderschönes land und seine menschen nach

ich akzeptiere natürlich auch andere meinungen aber was mir an dir nicht gefällt ist einfach dieses "über den dingen stehen" und wenn man schon austeilt , sollte man wenigstens kritik vertragen können.

schönes wochenende

Abbas

Kleine Hoffnung,

verzeih mir bitte das ich vergaß drauf hinzuweisen, aus welcher Sprache ich Deinen Namen in Deutsch übersetzte. Deshalb versuch ich es hiermit in einer klaren Form zu erklären. Für Dich jetzt extra kompliziert weils auch einfach geht.

Übersetzung:

Tamazight(Schlha) Hoch-Deutsch

Um - Mutter
Niya - Wahr(heit),Ehrlich
Um-Niya - Mutter-Wahr(heit)

Ob es Dir paßt oder nicht, meine unkontrollierte Phantasie hat mich gezwungen Deinen Namen zu trennen. Ansonsten versteh ich sehr gut, daß Dir das nicht gefällt, ich möchte ja auch nicht in der Mitte durchgetrennt werden.
Als ich schrieb:"Wären wir Frauen", wollte ich eigentlich nur andeuten, daß Du zu uns Männern ungerecht bist. Bei Fati entschuldigst Du Dich wegen eines klitzekleinem Wörtchen wie:"sogar" (was ich großzügig als Ansichtssache betrachtete) und uns Männer läßt Du ständig spüren, daß wir nur die Nummer 2 sind. Sowas Gemeines tut verdammt weh! Schenk uns doch auch ein bißchen Glauben, so wie wir das bei Dir sogar unkontrolliert tun. Also reiß Dich am Riehmen,nimm ein etwas mehr Haltung an und sei einfach gut, nicht mehr und nicht weniger. Falls ja, dann hat das Konzequenzen auf jeden Fall, das schwör ich Dir.

leihinik
Josef

So, jetzt ist aber gut.
Kommen wir zum eigentlichen Thema zurück.

Hallo zusammen,

seit zwei Tagen suche ich nach einem Link den ich leider nicht mehr finden kann.
Deshalb muss ich jetzt improvisierend Zusammenfassen
Anscheinend gibt es ja jedes Jahr ein Treffen der überregionalen Masiren-Vereinigungen aller Länder, die dann die aktuelle Problematik diskutiert und nach Lösungen sucht.
Und dieses Jahr war meines Wissens dieses Treffen so ca. im März in Marokko (Rabat?), und es ging um Landbesitz und -ansprüche, Finanzausgleich etc. für die Masiren in allen Ländern.
Ob das natürlich für die marokkanischen Masiren überhaupt ein Thema ist weiss ich nicht, für die algerischen Masiren scheint es aber ein Hauptthema zu sein.
So wie ich mitbekommen habe, müssen die Masiren im Antiatlas auch viel selbst organisieren, ohne staatliche Hilfe, um nicht den Anschluss an den Fortschritt zu verlieren.
Die Strasse nach Tafraout scheint zum grössten Teil mit Geldern der Masiren finanziert worden zu sein.

Viele Grüsse

P.S:
Hat jemand ein Ergebnis dieser Konferenz mitbekommen, oder kennt eine Seite auf der man über die diskutierten Themen nachlesen kann ?

man bemerkt immer wieder ;dass ihr Riffs
denkt ihr seid die einzigen Berber in
Marokko seid!!!

Abu,
Alles klar!
Es wird alles wieder gut!!!

Unter der Bezeichnung "Masiren" laufen doch alle marokkanische Berber, egal ob Riffi oder andere!
Es bestehen natürlich auch bei den Masiren neben den sprachlichen wie namentlichen auch weitere regional bedingte Unterscheidungen.
Marokko heisst ja nicht umsonst das "Land der tausend Gegensätze", wobei das "Nord-Süd Gefälle" in Marokko noch drastischer ausfallen soll als beispielsweise in Deutschland zwischen der nord- und süddeutschen Bevölkerung!

Rainer

Salam,

ich bin ein amazigh aus der Kebdana (Nador). Ich glaube ihr usst zum eigentlichen Thema zurückkehren.
1)Das erste Problem finde ich ist dass man uns berber nennt, ich selbst finde diesen Namen hässlich weil wir uns selbst Imazighen nennen.

2) In ganz Nordafrika von Marokko bis Ägypten leben Imazighen aber diese Länder, in Ägypten wird deren Existenz verleugnet. Marokko selbst nennt sich bewusst ( Almaghrib Alarabi) Arabisch Marokko d.h. die Imazighen existieren nicht bzw. sie werden arabisiert.

3) In keins diese Länder wird die Imazighen sprache gelehrt.

4) In Marokko leben mindestens 80 % Imazighen und der Rest sind Arabische, Afrikanische und europaesche (andalusien)Abstammung. aber in marokko heißt es 30 % Imazighen und der Rest Araber.

usw...

zu Hatim (Rif und Souss waren in den 60er Jahren relativ ärmer als AlGharb oder Chaouia, deshalb wurden von dort Gastarbeiter für Europa recrutiert), es fand nie eine Recrutierung von Gastarbeitern aus dem Rif. Die Rifis sind auf eigene Faust nach Deutschland gekommen. Anschließend haben diese Arbeitsverträge für deren Angehörige in den Rif geschickt. Ich weiss es genau mein lieber weil meine Familie davon betroffen ist. mein Opa kamm 1958 nach Deutschland und hat für mehr als Hundert Menschen Arbeitsverträge besorgt. Außerdem auch wenn diese Arbeitsverträge hatten wurde ihnen der Reisepass in Marokko verweigert, z.b meinem Vater. Frankreich ist das eizige land dass Gastrabeiter aus Marokko rekrutiert hat. es gibf wenige Riffis die Frankreich leben.

zuleztz möchte ich noch sagen, wenn es ein Problem Imazighen-Araber gibt dann werden wir es selbst lösen und wir brachen dazu kein Hilfe von Europaer oder Amerika, weil ich der meinung bin dass immer von Europa versucht wird in den Ländern Nordafrikas ein Konflikt Imazighen-Araber zu schaffen und dass seit Jahrhunderten.

Abbas, ich finde es gut, dass du für die einheit marokkos und für deren Symbol bist, das ist sehr gut. ich bin auch für die veilfalt in der einheit. trotzdem "Rez ttabu ad teffegh tfuct"

umni

Hallo ,

hab keine zeit , deswegen mach ich es kurz :

@ kebdani : ich komme auch aus kebdana , schau mal hier : www.abbas.de.vu

@ umniya : was meinst du mit "rez ttabu" ? das konnte ich nicht zuordnen , das letztere hab ich verstanden .

Abbas

...liebe silla, anhand der beiträge kannst du dir eigentlich schon an den fingern abzählen wie die situtaion zwischen den im norden und den in süden lebenden marokkanern ist...traurig ist, daß unsere heutige generation noch das mißtrauen weiterverbreitet....wie soll marokko es jemals mit anderen ländern aufnehmen können wenn es in sich schon so uneinig ist...???
zum thema diskriminierung der aus norden lebenden: schaut euch doch nur mal die fußball-nationalmanschaft an!!!
außerdem finde ich die beiträge von dem guten und sparsamen bauern reichlich übertrieben...wenn jemand diese beiträge liest, der nun gar keine ahnung hat, kriegt er ja genau die richtige vorstellung von einem amazigh....das ist doch total schwachsinnig....

fati

Hallo,
habe anscheinend doch einiges durcheinandergebracht
Hauptthema ist halt Algerien.

Website of the World Amazigh Congress:

http://www.tamurt-imazighen.com/tamazgha/


Viele Grüsse

Für Kebdani,

mag sein, das viele aus dem Rif aus eingene Faust nach Deutschland gekommen waren. Es beweist aber auch das es kein "Export" gab sondern es war einfach die Suche nach ein besseres Leben. Deine Statistiken sind richtig, und selbst die 30% von den nicht-Imazighen haben viele eine Uhr-Grossmutter oder einen Uhrgrossvater die oder der Berber ist. Idriss I (Erste König im islamischen Marokko) hatte eine Imazighen geheiratet Kenza, also ist Idriss II zu hälfte Amazigh. Das sind Tatsachen und kann keiner bestreiten.

Hassan bei mir ist alles klar!!!!

Zum Thema: Ich wollte nur sagen das ich aus sicherer Quelle weiß das die Riffis von den Türken und Indios abstammen!!! Ich war letzten Sommer im Riff dort hab ich nur türken und bettler kennen gelernt!!!!

Thema:
Datum: 07.05.01 23:20:45 (MEZ) - Mitteleurop. Sommerzeit
From: houri@surfeu.de (Abu Houri)
To: benianzar@aol.com


du pisser!mach mich net von der seite an!

----------------------- Headers --------------------------------
Return-Path:
Received: from rly-yg04.mx.aol.com (rly-yg04.mail.aol.com [172.18.147.4]) by air-yg01.mail.aol.com (v77_r1.36) with ESMTP; Mon, 07 May 2001 17:20:44 -0400
Received: from zet.net (pool1.zet.net [195.189.9.21]) by rly-yg04.mx.aol.com (v77_r1.36) with ESMTP; Mon, 07 May 2001 17:20:36 -0400
Received: (COMMCENTER.MAIL 3063); 7 May 2001 21:20:23 -0000
Received: from (HELO oemcomputer) (62.67.64.116)
by mail-cl12.cluster.zet.net with SMTP; 7 May 2001 21:20:23 -0000
Message-ID: <000a01c0d73c$7e109740$7440433e@oemcomputer>
From: "Abu Houri"
To:
Subject:
Date: Mon, 7 May 2001 23:27:16 +0200
MIME-Version: 1.0
Content-Type: multipart/alternative;
boundary="----=_NextPart_000_0007_01C0D74D.40E9ED60"
X-Priority: 3
X-MSMail-Priority: Normal
X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400

"lieber huri ist das alles was du kannst???"

Die Bettler sind Allahs liebste Menschen!!

Die Türken nun ich kenn mich mit ihnen nicht so aus! habe einpaar tür. freunde und kann nichts schlechtes von ihnen behaubten!!

Indios?? die haben unter allen Zivilisierten Menschenn, ne menge gelitten!!

Abu-Gamal, abu Huri,
ich kenne wenigstens meine abstammung (ob indios, türken oder bettler)!!!
wie siehts bei dir aus??? hast du überhaubt eine??

Hassan, dieser vermutlich aus Wiesbaden stammende Jamal ist doch weit unter Deinem Niveau, also lass Dich nicht auf eine Diskussion mit solch einem Schwachmaten ein!!!
Gruß Rainer

ich sehe das geanauso , das ist wieder so ein störversuch ..... also hassan , nicht unnötig "perlen vor die säue" werfen

Abbas

guten morgen hassan
kennst du den spruch:
der bessere gibt nach, der esel bleibt stehen!!! (tut mir leid, auf deutsch reimt sich der spruch nicht so wie auf schweizer deutsch! aber den sinn versteht man doch?!!) also lass den abu mit seinem tiefen niveau! ist mal wieder einer von "denen" der zoff will!!!
dir wünsche ich bis heute nachmittag (? ?) einen wunderschönen vormittag!!
tschüss
silla

Salam zusammen

Habe soeben die interessanten Beitraege gelesen und musste doch schon feststellen, das wenn man hier lebt, sehr wenig von den tatsachen mitbekommt.

Was mir dazu einfaellt ist lediglich, was das soll und wohin das ganze hinfuehren soll?? Wir sind alle Marokkaner, alle Menschen und vertretten alle eine Religion! Warum dann noch die Frage, was die wirkliche Abstammung ist?? Ob Tuerke, Indo,....,das spiel doch gar keine Rolle!Die Tatsache ist doch, das uns allah ein Land gegeben hat, uns vielleicht von der traditionellen Seite unterschiedlich beschenkt hat,somit wird uns einfach die Moeglichkeit geboten unter Bruedern und Schwestern zu akzeptieren und respektieren, ob rifi,soussi oder 3arbi!Wir sind alle ind der Lage zu lernen, und koennen uns so weit bilden,das wir alle ein Niveau in der Sprache erlangen!Damals war das vielleicht ein Problem, so dass man sich doch mit Leuten zusammen tut, die nur die Sprache koennen!Heute ist das kein Thema!

WEnn man schaut, was aus solchen Konflikten bewirken, z. B. Aufspalten des Landes,was sicherlich keiner von uns will!Marokko ist doch gerade wegen der Vielfaelltigkeit ein wunderbares Land, also sollte man sich schon ueberlegen, wozu diese Konflikte!

sous

Sous,
du sprichst mir aus der seele!!
schönen gruss
Hassan

welch ein elend!

ein paar adressen für interessierte.

Berbervereine in marokko

ACS
Association culturelle du Souss
228, bd Mohammed V
Casablanca 20000
Téléphone : (212 2) 44 46 76
Télécopie : 44 46 75

ADESSE
Association pour le développement économique et social du Sud-Est
App. 5, Imm. Oujda, Îlot 10, Résidence Assabah
C.Y.M., Rabat
Téléphone : (212 7) 28 18 90 / 68 10 30
Président fondateur : Omar Louzi

AIT
Association internationale Tifinagh
Siège : 10, rue Raïs-Cherkaoui
Rabat (Souissi)
Téléphone : (212 7) 65 67 81
Télécopie : 75 37 74
Fondateurs : Ouzzin Aherdan et Omar Louzi

AMREC
Association marocaine de recherche et d'échanges culturels
10, avenue Moulay-Abdallah
Rabat
Téléphone : (212 7) 73 55 24 / 73 55 28

AOURIR
Douar Aourir
Agadir

ASENFLUL
Résidence Ibn Khaldoun, Imm. B8, n° 4
Meknès

ASID
Maison de la culture
Meknès

ASSAFAR
B.P. 01
Ksar Mellab
Errachidia
ben-ali@emi.ac.ma

ASIREM
BP 86
Rissani, Errachidia

AUE
Association de l'université d'été d'Agadir
33, rue des Nations-Unies
Cité suisse, Agadir
Téléphone : (212 8) 84 20 87
Président : Hammou Gga
Contacts : Mohamed Hendayn, Hassan Ouzzate, Me Mounib

AZEKKA
Bibliothèque Assaoumaa
Waouizeght, Azilal

AZGHENGHEN
Maison des jeunes
Azghenghen, Nador

AZMEZ
Boumalen Dadès
Ouarzazate

BNI-NSAR
Association culturelle
Nador

BOUYA
B.P. 246
Al Hoceima

ENNAHDA
Maison des jeunes
Nador

FAZAZ
21, av. Ezzerktouni
Nouvelle ville, Fès

ILMAS
B.P. 560
Nador

IZURAN
B.P. 212
Ouarzazate

IZURAN N TAMUNT
28, av. Tarik ben Ziyad
Souk Arbia Gharb

MASSINISSA
41-43 (ex 70), rue Omar ben El Ass, n° 4
Tanger

NKOUR
B.P. 316, Imzouren
El Hoceima

NUMIDYA
B.P. 1028
Al Hoceima

OURTI BENI M'TIR
49, rue Lahcen Akmach
El-Hajeb
Président : Haddou Radi

TAFSUT
209, rue Dispensaire
Tarrast, Agadir

TAMAYNUT
32, derb Guessous
Bab al Had, Rabat
Téléphone : (212 7) 77 96 84
Président : Hassan Id Belkassem
Journal : Tasafut
Web : http://www.espaceassociatif.org.ma/web/tamaynut/

TAMAYNUT - Guelmim
Par Aït Tmzgou
BP 327
Guelmim 81000
amaynou@caramail.com

TAMESNA
Bloc 15, n° 43
El Bernoussi, Casablanca

TAMSMUNT TADELSANT TAFSUT
Cité Hassani
Agadir
Contact : Lahsen Benoumar

TANUKRA
Association de la renaissance culturelle
Maison des jeunes
Nador

THIFAOUINE
Association culturelle du Souss
167, avenue Guessima
Inezgane (par Agadir)
Contact : Ahmed Baddouze

TIDUKLA
29, av. Attahrir
El Jadida

TILELLI
Association socio-culturelle (ex-association Gheris)
B.P. 69
Aguelmim
journal : Tilelli

TIWITZA TAGADIRT AABADU
Douar Tagadirt
Agadir

TIWIZI
No 6 Marché Inezgan
Inezgan

TIZI
Association pour la culture et le développement
Maison des jeunes
El Hajeb 51 000

TUDERT
Maison des jeunes
Errachidia

YUGURTHA
B.P. 524
Oujda

ZEGHANGHAN
Association culturelle
Segangan

zeitungen und zeitschriften

Tamagit (l'identité)
Tamazight (transcrit en caractères arabes) et arabe
3 DH, 8 pages
242, route Bougri
El Harch, Aït Mellul (Agadir)

Tamunt (l'union)
« tribune de politique culturelle »
Directeur responsable : Brahim Akhiate
Mensuel, 3 DH
Arabe, français et tamazight
10, av. El Amir Moulay Abdallah
BP 1293, Rabat R.P.
Téléphone : 73 55 24/28
Télécopie : 70 91 89

Tasafut (le tison)
Directeur responsable : Hassan Id Belkassem
mensuel (?), 3 DH, 12 pages
Français, tamazight, arabe
Association nouvelle pour la culture et les arts populaires
Maison des jeunes
Avenue Annour
C.Y.M., Rabat
Téléphone : (212 7) 73 49 27 ou 77 96 84

Tidmi (la vigilance)
« hebdomadaire politico-culturel »
Français et tamazight
2 DH, 12 pages
10, rue Raïs Cherkaoui (ou B.P. 5086)
Rabat (Souissi)
Téléphone et télécopie : (212 7) 75 37 74

Tifawt (l'aurore)
Tasghunt tadelsant n tmazight
Tamazight, français et arabe
Directeur responsable : Mohamed Ajaajaa
Revue mensuelle paraissant provisoirement tous les deux mois
15 DH, 65 pages, abonnement étranger : 32 $ US [1996]
B.P. 295 Meknès
http://tifawte.virtualave.net

Tifinagh
Revue de culture et de civilisation nord-africaine
Directeur fondateur : Ouzzin Aherdan
Français, environ 120 pages
6 numéros/an
10, rue Raïs Cherkaoui (ou B.P. 5086)
Rabat (Souissi)
Téléphone : (212 7) 65 67 81
Télécopie : (212 7) 75 37 74

Für Kebdani
Azul Kabdani,
mleh scha?
Nun,ich muss dir sagen,dass du mir aus der Seele prichst!Besser kann man sich nicht ausdrücken.Du bist der erste,der es verstanden hat die Dinge klar und deutlich darzustellen.Übrigens wird nur 25% und nicht 30% der in Marokko lebenden Imazighren angegeben.Eine lächerlich Zahl.Und was ich auch nicht verstehen kann ist,warum Marokko als arabisches Land bezeichnet wird.Das ist nicht richtig!Wie du geschrieben hast leben in Marokko 80% Imazighen oder sogar mehr, 2 bis 3% reinrassige Araber und der Rest sind arabisierte Berber und die übrigen die du erwähnt hast.Ich weiss nicht wo du lebst,aber es wäre gut,dass wir eine Organisation bilden können für Tamazight!Azul

thmazight siemermi themuth! imazighen sa'uaren tha*raft, thaspaniot, thalimant ...Lura anar thamuth, nier ella?

th:= wie in "think"
r:= gerolltes r

asälämu alleikum, läbäs?
azul, mleh scha? (das ist nur ein zaghafter versuch, euch richtig zu begrüssen, ob es auch wirklich stimmt, weiss nicht nicht!!!, wenn nicht, verzeiht mir!))

wie ich nun abschliessend feststellen muss, ist der graben doch etwas tiefer als ich es mir vorgestellt habe, leider. trotzdem (und gott sei dank) sind da doch einige positive stimmen, die sich für für eine kulturelle vielfalt in marokko einsetzen.
diese vielfalt ist doch eine wunderschöne bereicherung für das land marokko!!
wenn man bedenkt was in algerien abgeht, umsomehr finde ich es wichtig, dass man darüber diskutiert und sich gegenseitig respektiert!
im endefekt sind wir doch alle marokkaner!!!!
alle, die mir geholfen haben, mein wissen über dieses thema zu vertiefen, recht herzlichen dank!!
gruss
silla
ich hoffe, ich darf schreiben wir marokkaner. wenn ich auch auf dem papier noch nichtmarokkanerin bin, aber in meinem herzenschon lange!!! :rolleyes:

HAllo SIlla

Da ich deine begruessung da net verstanden habe, weiss ich nicht, ob ich dir nun boese sein darf/soll oder nicht! :p Deswegen muss ich mir da was verkneifen!!

Da du nun mit wissen bereichert wurdest und nun ne vorstellung von Marokko hast, wuerde ich gerne wissen, was du mit nichtmarokkanerin meinst!! Bist du keine Marokkanerin???


weiss gar net was ich denken soll!aber die Antwort kannst du mir geben, dann weiss ich es wieder!

So bis denn

Gast

hallo liebe/r gast
ich bin doukalia/stattia/casauia)(oder sagt man baidia)??

so, jetzt weisst du es wieder!!!! hihi, :p :p

gruss
silla :rolleyes:

keine antwort ist auch eine!! :p

Hi kleines

Hast du etwa ne Frage gestellt? Du bist 'doukalia/Stattia/Casaoui'! Das runte habe ich genau verstanden, das du nun Marokkanerin bist und das war ja meine Frage!Aus welcher stadt du nun wirklich stammst weiss ich nicht! Aber ob aus dem Norden oder Sueden, Westen oder Osten Marokkos, das ist doch gleich, oder! :p!! Womit wir wieder bei deinem Thema waeren!

Naja, vielleicht verratest du es uns einmal!

so denn

Gast!

hmmmm, ich bin was ich bin

und so entwickelt sich das in Algerien weiter

Hunderttausende protestieren in Algier gegen Regierung
Algier (dpa) - Die Unruhen in Algerien drohen sich zu einem Volksaufstand auszuweiten. Nach Medienangaben demonstrierten erneut mehrere 100000 Menschen in Algier gegen die Regierung. Dabei kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen mit der Polizei und zu Plünderungen. Nach Angaben des französischen Fernsehsenders LCI wurde auf die Demonstranten geschossen. Seit Beginn der Unruhen, die vor knapp zwei Monaten im Nordosten des Landes ihren Anfang nahmen, sind nach Medienberichten bislang etwa 70 Personen getötet worden

KSAR
KSUR
KASBAS

DIE LEHMARCHITEKTUR DER BERBER

Ein Land der Lehmschlösser lautet der Titel eines Buches von Jim Ingrim (1952). Das ist eine gute Beschreibung jenes Teils von Marokko, den die Berberstämme beherrschen. Die Festungen aus Lehm sind am Rand der Oasen der Sahara und in den Tälern des Atlasgebirges verstreut. Sie erinnern in ehrfurchtgebietender Weise an die Feudalzeit, die hier bis etwa 195o dauerte. Das Material und die Formen dieser architektonischen Wunder kehren im modernen marokanischen Design immer wieder.
Die Berber waren die ursprünglichen Bewohner Marokkos, lange bevor die Römer in "Mauretania" ihren Vorposten Volubilis errichteten. Sie schätzen die Unabhängigkeit über alles und unterwerfen sich nur ihren strengen Räten, den "Jemmaa". Selbst heute noch sprechen nur wenige Berber arabisch. Ihre Abneigung gegen Fremdherrschaft führt dazu, daß Marokko immer wie zwei separate Staaten regiert werden mußte. Schon zu Beginn war das Land in den "Bled EL Maksen und den "Bled Es Siba" geteilt. Zum Maksen gehörten die Kaiserstädte, Küstenhäfen und die Ebenen dazwischen. Der Rest, der Bled Es Siba, war schon immer der unregierbare Teil: die Domäne der Berber. Die Berber haben stehts über den Atlas und die südliche Sahara geherrscht, also auch über die Handelsstraße der berühmten "Caravanserai". Bis zur Errichtung des französischen Protektoriats Anfang dieses Jahrhunderts konnten sie für die sichere Reise durch Oasen und über die wenigen begehbaren Bergpässe, die das Afrika südlich der Sahara mit Marakesch verbinden, einen beträchtlichen Zoll verlangen. Die "Lehmburgen" der Berber waren strategisch in der Nähe der Oasen verteilt, um Reisenden eine sichere Unterkunft zu verschaffen - allerdings nicht kostenlos. Die Händler hatten keine andere Wahl, denn es führten nur wenige Straßen nach Marrakesch, und alle waren in der Hand der Berber. Kein kluger Kaufman riskierte seine wertvolle Ware, indem er in der Wüste übernachtete.
Das typische befestigte Dorf aus Kalk verstärkten Lehmziegeln heißt "Ksar", im Plural "Ksur". Eine "Kasba" ist im Grunde das gleiche, sie ist jedoch der Wohnsitz einer einzigen Familie ( eine "Privatburg", kein ganzes Dorf). Diese starken Festungen wurden nicht nur gebaut, um die "Caravanserai" vor Banditen, sondern auch um Berber vor Berbern zu schützen. In alten Büchern gibt es zahlreiche Geschichten über die ständigen Kämpfe zwischen rivalisierenden Stämmen. Walter Harris beschreibt in "Marocco That Was", wie die Glaoua, einer der grimmigsten Berberstämme, die Kasba eines Rivalen belagerten, den Anführer der Feinde fingen, ihm den Kopf abschnitten und mit dem Kopf auf der Lanze um die Mauer der Kasba ritten, damit alle ihn sehen konnten. "Wenn ihr die Tore öffnet", versprachen sie, "bleibt euch dieses Schicksal erspart". Als man sie jedoch einließ, köpften die Glaoua alle Bewohner mit der Begründung, sie hätten zu lange mit der Antwort gezögert.
Diese alten Bauwerke, die in Südmarokko vorherrschen, sind eine anschauliche Errinnerung an die Macht, die die Berber besaßen. Walter Harris erwähnt eine beliebte Methode, um eine Lehmfestung zu erobern: Man leitete einen Fluß um und wartete, bis die Fundamente der Burg zusammenbrachen. Diese Bauten mußten also oft neu errichtet werden, und jedesmal benutzte man das gleiche Material und die gleichen Formen und Dekorationen. Die Folge war ein Baustil, der so einheitlich und zugleich so einzigartig war, daß es keine Überraschung ist, ihn im modernen marokkanischen Baustil wiederzufinden.

Auszug aus Marokko modern

leihinik
Josef

Salam/Azul,
was ist der Unterschied zwischen Berber und Araber und ist der Marokkaner ein Araber ??
Uschen

In der Thronrede gab S.M. Mohamed VI das Versprechen, für den Erhalt der Sprache und der Kultur der Berber Möglichkeiten zu schaffen (Artikel in englisch):
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/africa/newsid_1466000/1466347.stm

Die Thronrede in französisch: http://www.mincom.gov.ma/french/generali...s_trone2001.htm

im Originalton: http://www.maroc.net/newrc/aidelarch2001.ram

Rainer

Kabylen Algeriens!

Asul!
Wir sind doch etwas erstaunt, über die Annahme ,das wir Kabyken Algeries ,den Seperatismus anstreben.
Das ist so nicht wahr und entspricht nicht den Tatsachen.Wie kommt Ihr zu der Annahme ,es gäbe einen Grund dazu?
Es ist ein internes algerisches Problem und kein rein Masirisches.

Hallo zusammen,
mit meinem folgenden Beitrag möchte ich die Statistiken, die man schon erwähnt hat, über die Anzahl der Berber in Marokko und Algerien widersprechen.


Es gibt keiner arabische Staat, der eine unverfälschte Wahl durchgeführt hat. Ben Ali in Tunesien hat die Wahl vor ein paar Wochen mit 99,60 % gewonnen. Dies gilt auch für die Geschichte.
Die Geschichtsschreibung in den nordafrikanischen Staaten wurde bewusst irreführend dargestellt in dem man aus idiologischen Gründen die Geschichte der islamischen Welt als Geschichte der arabischen Welt vorstellt. Wieso ??

Mit der Niederlage der Omayyad Dynastie sind die Araber aus der Bühne der Weltgeschichte ausgetreten. Seit dem 9-10 Jahrhundert wurden die arabische „Herren“, wie jemand sie hier in diesem Threard bezeichnen wollte, von Perser, Kurden, Berbern, Turken, Tataren regiert. Die Abbasiden ( Perser), Fatimiden( Berber), Ayyubiten ( Kurden), Osmanen ( Turken), Tatars..... haben die ganze Orient zeitweise wechselnd unter sich geteilt und regiert. Dies bis die Engländer kamen.
Keine Mensch der die offizielle Geschichte der undemokratischen und arabischen Staaten als historische Quelle benutzt, wird sich vorstellen, dass die Berber Jerusalem oder Al Qods von den „Franken“ während der zahlreichen christlichen Kreuzfahrt einmal befreit haben. (1)

Les Marokkaner haben schon zwischen 707 und 740 die letzte Gouverneur von Omayyaden nach Orient vertrieben. Die Armee der arabischen „Herren“ war übrigens überwiegend aus Ägypter, Berber aus Libyen und Ifrikia ( heutige Tunesien) gebildet. (2)

Die arabische Stammen Banou Hillal und Salim, die von dem Historiker Iben Khaldoun als verwilderte Tiere bezeichnet wurde, wurden vom dem berberischen Fatimiden wegen ihre Wildnis ( Überfälle auf Mekka während der Pilgerzeit....) nach westen vertrieben und haben nach dem gleichen Autor nicht mal die heutige Tunesien überschritten. Sie wurden vom Almowahadin ( genau vom Ktama- Förderation), eine der größten berberische Dynastie aller Zeiten, gestoppt und vernichtet . Es ging um die Zeit 1240 (2)

Wenn es um Militärherrschaft geht, bin ich der Meinung, dass statt man die Araber in Marokko suchet, sollte man die Berber in Egypten, Libanon, Syrien und Spanien suchen. Und warum nicht Franzosen in Leipzig und Saarland !!!!

(1) La barbarie franque en terre sainte – Amin Maalouf
(2) Almoqadima - Iben Khaldoun ( 1333-1406)

Kritik ist erwünscht