Dem schliesse ich mich gerne an.
Um weitere Informationen zu dem Film auf youtube bin dankbar.

Klick

Schlacht von Annual:
13.363 Tore und vermisste auf spanischer Seite ca. 1.000 Tote Aufständische

1921, nach der spanischen Niederlage in der Schlacht von Annual, nahm das spanische Militär Verhandlungen mit dem Leiter der Kampfstoffverwertung im norddeutschen Munsterlager-Breloh, Dr. Hugo Stoltzenberg auf.

Die Lieferung von Vorprodukten und die Errichtung einer Chemiewaffen-Abfüllanlage in Melilla mit 200 Beschäftigten wurde am 10. Juni 1922 beschlossen. Bis 1923 wurden aus Deutschland an das spanische Militär 500 bis 600 Tonnen Phosgen und Clark geliefert...

...Hugo Stoltzenberg entwickelte eine Verseuchungsstrategie für den Marokkokrieg, welche hauptsächlich auf dem Einsatz von Senfgas im Hinterland bestand.

Chemiewaffeneinsatz im Rifkrieg

Noch heute stammen 60 % der Patienten des Krebszentrums in Rabat aus dem Einsatzgebiet der Chemiewaffen um Al-Hoceima.

Der heutige Kampf der Amazight hat einen Ursprung in diesem Krieg mit Beteiligung deutscher Lieferungen von Phosgen und Clark an das spanische Militär.



Eine Verklärung damaliger kolonialer Verhältnisse ist ergo eine Verherrlichung eines versuchten Genozids! Deshalb weise ich Pro-Argumente für koloniale "Glanztaten" entschieden zurück! Dazu später mehr.

Jep es war diese Doku!

Ich halte abd el krim für einen Verderber und Verbrecher, das ihm auch hier verliehene Prädikat , er sei seiner Zeit voraus gewesen, ist Personenkult übelster Art.
Abdel Krim war kein Täumer von einem befreiten Marokko, er war ein Traumtänzer-
Es ist das gute Recht von Träumern, aus welchen Gründen auch immer und auch unter der Prämisse, das Land in die Selbständigkeit zu führen, sich mit den Besatzern anzulegen. Das kann zu einem Zeitpunkt passieren, wenn die momentane Ohnmacht, Schwäche der Besatzer dieses zulässt (Beispiel der Eroberungskrieg Polens gegen die gerade in Gründung befindliche Sowjetunion )
Im Falle Abdelkrims traf aber sein Befreiungsaufstand auf eine gut gerüstete und militärisch erfahrene Besatzerarmee.
Wer dann einen Aufstand lostritt, kann mit Fug und Recht als Verbrecher am eigenen Volk klassifiziert werden

Ich muss dir widersprechen. Der Kampf der Amazight war ein gerechter Kampf. Sie wehrten sich gegen das Joch ihrer Kolonialherren. Worauf sollten sie warten? Dass mal wieder ein paar Spanier mit einem ihrer Babys Fußball spielen (Das Baby als Fußball)? Dass mal wieder ein Soldat ein paar ihrer Köpfe als Trophäe mit nach Europa nehmen wollte? Sollten sie sich schinden lassen bis die Lemminge von Besatzungssoldaten für ein Ziel, das nicht einmal ihnen oder ihren Familien nützte, sie niedermetzeln?

Leider sind die Bilder in diesem Thread nicht mehr aktuell, sonst hättest du das unendliche Leid dieser Menschen sehen können.

Bis zur Schlacht von Annual waren sie erfolgreich. Das Giftgas kam aus Deutschland und die Armee aus Spanien. Das sind die wahren Verbrecher.

Da halte ich es mit dem Spruch: Tod oder Freiheit soll auf unseren Fahnen stehen.

Jetzt warte ich nur noch auf einen Beitrag der Herde, die da erklären will, das die Kolonialzeit diesen Menschen Gutes gebrcht hat.

selbstverständlich war der Kampf gegen die span. und franz. Besatzer ein gerechter Kampf im Sinne des Selbstbestimmungsrechts der Völker (ein Begriff, der IMMER für politische Zielsetzung missbraucht wurde) aber zum Zeitpunk des Beginns auch ein sinnvoller ?
es ist für mich immer die generelle Frage, ob man mit der fragwürdigen Aussicht auf einen ungewissen Erfolg ein sicheres Übel inkauf nimmt, und das tat Abd elkrim.
Bedenke auch, dass er die Hand verweigerte, die ihm nach der Unabhängigkeit vom König gereicht wurde.
DAS zeigt mir die beleidigte Leberwurst, nach der Niederlage/Verbannung, darum persönliche Machtinteressen als Aufstandsgrund nicht abwegig sind.

Deine Meinung. Für die Amazight ist er bis heute IHR Held. Sie tragen sein Bild bei ihren Protesten mit sich. Vielleicht hast du ihre Seele noch nicht verinnerlicht.

ich bin dann immer skeptisch, wenn Personen glorifiziert werden. das hat mit mangelnder Verinnerlichung nichts zutun, ich gehe pragmatisch an die Verehrung von Ikonen ran und einer fast religiösen Verehrung. schon für Lenin war Religion Opium für das Volk UND für die marokkanische Regierung die Duldung dieser Verehrung, (neben dem König) als Ventil, einem Unmut Raum zu geben.

vergleich diese Verehrung Abd el krims einmal mit der Sicht der Bayern auf ihren Ludwig II, der auch das oOpfer dubioser Machenschaften gewesen sein soll.

Das mit dem Opium war Karl Marx. Er hatte es anders erklärt, als es heute ausgelegt wird. Um Elend zu schaffen und sich dagegen aufzulehnen bedarf es nicht zwingend einer Religion, Gleichrichtung reicht: 1. Weltkrieg, deutscher Film "Die Welle"...

Um das auf die heutige Zeit zu übersetzen: Heute sind das Opium Medien; mittelmäßiger Wohlstand, den es gegen Einwanderer zu verteidigen gilt; Überangebot an Waren; H4-TV; Pisastudie; gute Gehäter in der Armee, ohne die Folgen zu sehen...

Widerspruch, es war Lenin, der die interpretierbare Aussage von Marx zur Wirkung von Opium auf den Punkt brachte, wörtlich : religija opium dla naroda.

Und was ist mit der Wohlfahrt, die, auch wenn es mehr sein könnte und müsste, durch diesen von Dir gezeigten Kreislauf überhaupt erst ermöglicht wird ?.

Ja er kennt den Rif und ihre Menschen nicht. Um die Mentalität der Irifiyen zu kennen bedarf es mehr als durch die Wüste rumzufahren. Er begeht sogar noch die frechheit unseren Großvater als verbrecher am Volk zu bezeichnen weil er sich nicht kolonisiert sehen wollte und es dadurch zu Toten gekommen ist. Das Rif ist nicht AbdelKrim Khatabhi den wir sind alle Abdelkrim er ist der Vater und verkörpert die Mentalität. Es kammen viele vor ihm und viele nach ihm. Nur er hatt uns Verkörpert und erbleibt für uns Unsterblich.Ja er war und ist der Welt noch Heute vorraus denn er hatt der Ganzen Welt und Völkern die Hand auf der Grundlage des Gegenseitigen Respekts geboten denn nur so erreicht man Weltfrieden. Abdel Krim hatt den Irifiyen nicht die pistole am Kopf gehalten und sie zum Kampf gezwungen. Die Rif Stämme bestehen aus verschiedenen Stämmen die Ait Ouriaghel(der AbdelKrim angehört) der größte Stamm. dann gibts Ait Said, Ait touzin um midar, Temsamane, Tafersite, , Ibdarsen (Driouch) Ait Bouhya (Aroui) Iqariyen (Nador) und viele andere. Und alle haben was gemeinsam das ist das man keine unterdrückung akzeptiert man kann das Rif für eine Zeitlang niederschlagen man wird dabei Blut schwitzen müssen und sie werden immer wiederkommen. diese Erfahrung mußten damals die Araber machen dann der Eroberer Halbeuropas Sultan Suleyman mit den Osmanen wo fast die Hälfte der Bevölkerung dabei gestorben ist und die Osmanen an der Grenze stopten und Frankreich und Spanien zu einer Zeit als jeder Arabische Pflecken Kolonisiert war war das Rif der einzigste Pflecken der alles zurückschlug und sich weiter ausbreitete. Nach der Logik von ferbitz war Abdelkrim und die vor ihm alle Verbrecher am eigenen Volk dann waren auch die Wiener die gegen die Osmanen kämpften Verbrecher am eigenen Volk.
@ ferbitz halt dich mal ein bisschen zurück manchmal ist weniger mehr

um eines ungewissen Erfolges willen (die Befreiung des Landes von Fremdherrschaft ) ein sicheres Übel inkauf zu nehmen ( brutale Niederschlagung des Aufstandes) das sehe ich als Verbrechen am eigenen Volk.

Der Erfolg ist ungewiß, aber die Niederschlagung sicher? Klingt unlogisch.

Ein Kampf gegen Unterdrücker wäre nach dieser Logik immer ein Verbrechen, da der Erfolg einer Aktion nie gewiß sein kann.

Nach dieser Logik wäre auch jeder Deutsche, der im Widerstand gegen die Nazis verwickelt war, ein Verbrecher gegen seine Familie, die ja im Falle einer Entdeckung auch rustikale Probleme bekommen hätte.

Das Rif war kein Haufen schlecht organisierter Freischärler. Sie wurden von Deserteuren der Legion instruiert und waren militärisch sehr erfolgreich. Zu erfolgreich, weshalb die Gegner zum Giftgas griffen.

Viele Grüße
Barbara

ich werd´s versuchen,Dir zu erklären:

Die Niederschlagung eines Aufstandes durch starke, Kräfte der Besatzer ist immer gewiss. denn der Aufstand im Rif war kein spontaner, wie z.B. der 17. Juni.
Der Erfolg eines geplanten Aufstandes immer ungewiss. Es ist ein Abwägen von Chancen, wer dieses Abwägen leichtfertig macht, wird schuldig, an der Idee und am eigenen Volk.
Zueinem Aufstand gehört die Suche nach geeigneten Partner, auch nach Angeboten für diese Partner, auch ggf.das gegeneinander ausspielen z.B. von Spanien gegen Frankreich, oder einen anderen mit ins Boot zu nehmen, England z.B. war auch an Sebta interessiert.

Zu Deinen Beispielen bei uns: Die Widerständler gegen Hitler bekamen die Macht des Regimes zu spüren (Volksgerichtshof) und auch deren Familien (Sippenhaft) also bitte keinen Konjunktiv.

Ein leichtfertiger Kampf gegen Unterdrücker ist kein Verbrechen aber eine Eselei. Ich ende einmal mit dem römischen Satz: quidquid agis, prudenter agas et respiche finem : Das, was du tust, tue es überlegt und bedanke das Ende.

Barbara das irgendein Deserteur oder Gefangener irgendeine Rolle gespielt hat dafür gibts nicht ein einzigen Hinweis noch Beweis das Gerücht wird komischerweise immer nur in europa erwähnt. Das ist nur eine Eitle Kolonial imperialistischer Erklärungsversuch ihrer Niederlage. Das ist genauso als zinedine Zidane Fussball gespielt hat und die Moderatoren mindestens 10 mal erwähnen mußten das er in Frankreich ausgebildet wurde, nur schade das es ihnen nicht einmal gelang noch einen Zidane auszubilden.

Hallo Bilal,

Das Gerücht der europäischen Deserteure hält sich so hartnäckig, es scheint diverse historische Beweise dafür zu geben. Mir geht es nicht um Recht behalten, ich will Wahrheit.

Ich glaube, dieses Buch muß ich auch Mal lesen:

Dirk Sasse: Franzosen, Briten und Deutsche im Rifkrieg 1921–1926. Spekulanten und Sympathisanten, Deserteure und Hasardeure im Dienste Abdelkrims. in: Pariser Historische Studien Bd. 7, R. Oldenbourg Verlag, München 2006, ISBN 3-486-57983-5.

Bereits während des 1. Weltkrieges waren im kaiserlichen Auftrag deutsche Agenten zur Unterstützung der Rifkabylen mit auf dem Schlachtfeld gegen die Franzosen. Nachzulesen z.B. in "Auf eigene Faust - Erlebnisse in Marokko von Albert BARTELS, 1925, mit Fotos.

Auch den berühmten Herrn Klems scheint es wohl wirklich gegeben zu haben. hier Mal ein link zu Legionärskreisen, der letzte Kommentar ist interessant.

An meinem Respekt für Abdelkrim ändert sich nichts, egal ob von Europäern mit Wissen versorgt oder nicht. Allerdings glaube ich, daß in Kriegszeiten Wissen über den Gegner eine der wertvollsten Resourcen ist.

Zu ZZ: Die Franzosen und ihr Nationalstolz. Ist schon bitter, wenn der größte Fußballheld ever seine Talentgene importiert hat, da sucht man hektisch nach dem urfranzösischen Beitrag an seiner Leistung. Zumindest, wenn man sich selbst irgendwie über seine Nation definiert. Was nützt die beste Leistungsförderung, wenn die Talentgene fehlen

Wir Deutschen haben im Marokko der Kolonialzeit auf Agentenebene auch fleißig Konflikte geschürt und beeinflußt, nach dem 1. Weltkrieg gab es viele orientierungslos gewordene dt. Exmilitärs, die Legion bestand zu einem Drittel oder mehr aus Deutschen. Daher ist es schon möglich, daß auch bei Abdelkrim Deutsche kämpften oder sogar als Berater im Stab waren. Sie kannten die Waffen, deren Wirkung, Reichweite und Schwächen, wäre also sinnvoll gewesen.

Viele Grüße
Barbara

Der Konjunktiv ist schon gerechtfertigt, da ja nicht jeder Widerständler vom Naziregime entdeckt wurde. Alles Verbrecher nach Deiner Lesart?

Der VERSUCH einer Niederschlagung eines Aufstandes ist logisch, nicht jedoch, wie von dir formuliert, die Niederschlagung selbst. Klappt nicht immer.

Um Abdelkrim zu besiegen brauchte es eine größere Mannschaftsstärke als die Bundeswehr heute stellen könnte (Pförtner und Büropersonal mitgezählt), die Kolonialmächte zogen sich erst Mal hinter befestigte Linien zurück, bis sie in einem jahrelangen Prozess ihre Monsterarmee zusammen stellten. Klingt für mich strukturierter als nur eine leichtfertige Eselei.

Viele Grüße
Barbara

Falsch zur Erklärung Konjuktiv, Du sprachst von hätte und wäre, und das ist nun einmal die Möglichkeitsform.
Gegner Hitler HATTEN versucht, und bekamen die Brutalität des Regimes. ihre Familien WAREN inhaftiert. Was so 2 kleine Punkte ausmachen ...
Was hat denn meine Sicht mit Eselei zutun ?

Und Begriffe wie Monsterarmee und strukturiert sind für mich Schwafeleien

: Woher leitest Du die Meinung ab, dass ich z.B. Widerständlier gegen Hitler als Verbrecher ansehe ? Es waren teilweise Feiglinge (Rommel) Einzelgänger, und die nicht erkannten Widerständler hatten sich meines Wissens nach öffentlich gegen Hitler gestellt, die ersten schon im Herbst 1945 ,

Vielleicht hast Du es aber nur mit der Logik. wenn ich mir diesen Teil Deines Beitragaes ansehe : zitat:Der VERSUCH einer Niederschlagung eines Aufstandes ist logisch, nicht jedoch, wie von dir formuliert, die Niederschlagung selbst. zitat ende

d.h der Versuch ist logisch nicht aber die Niederschlagung. vielleicht meinst Du statt logisch den Erfolg der Niederschlagung, der ist sicher nicht logisch. büschen präziser sollte es schon sein.
selbstverständlich ist die Niederschlagung eines Aufstandes durch die Besatzer logisch gegenüber einem Aufstand , es sei denn der Aufstgand wird nciht für voll gfenommen, denn es geht um die Macht im Lande, , je früher desto besser für den Besatzer.
Es gibt in der Geschichte nur ganz wenige Beispiele, in denen ein Aufstand nur mit der Beseitigung eines anderen Regimes endete, spontan fällt mir Kuba und Rotchina ein .
Die allermeisten Aufstände endeten entweder mit der völligen Vernichtung der Aufständischen mit einem Modus vivendi, oder im Chaos.
Abdelkader mangelte es an politischer Weitsicht

In Wirklichkeit geht es hier auch nicht um einen Aufstand, sondern darum, dass ich die Ikone der Berber nach sachlichen Gescihtgspunkten kritisiert habe, Kritik an einer regionalen Ikone ist offensichtlich HIER ein Sakrileg.
DASS sich neuerdings auch der König für eine größere Würdigung Abdelkaders in der morokkanischen Geschichte ausgesprochen hat, ist ein guter diplomatischer Schachzug um "den Rif" etwas zu besänftigen.

Abdelkrim.
Abdelkader => Algerien

Damit wäre doch alles gesagt. Ich schwafle und Du argumentierst sachlich und höflich, stets faktenorientiert, niemals polemische oder Sinn verdrehend.

Viel Spaß noch beim Trollen
Barbara

Hallo, zusammen,

um mal ein paar der Mitkämpfer zu nennen, die laut Literatur zum Großteil namentlich bekannt waren. Die Anzahl dürfte in die hunderte gehen.

Walter Hending, Martin Reinhold, Jakob Eugen, Jakob
Sauer, Deubsen, Tadler, Lelaczek (allesamt Deserteure aus der französischen Fremdenlegion), die als Artilleristen bei Kiffane kämpften.
Johann Kummer, Franz Zunft, Georg Meyer alias Abdallah Islame,
Walter vom Scheidt alias Abdelkader.
Ein Berliner namens Federmann alias Caïd Mustafa.
Kurt Degenkolbe alias Caïd Abdullah.

Man google auch mal den Namen Josef Franz Klems, der eine maßgebliche Rolle auf Seiten Abdelkrims führte.

Gruß

Piet

Hallo



Tunesien, Ägypten, Libyen, Indochina, Mosambik, Rhodesien, Südafrika, Ukraine, DDR,Rumänien, Portugal, Indochina, Indien, Frankreich itself, das Baltikum, Nicaragua, Algerien, ...
Nur was mir spontan so einfällt.
Nach ferbitz Theorie dürfte es ja dann keine Volksaufstände mehr geben, außer deren Gelingen und nachfolgende paradiesische Zustände wären garantiert.
Nur gut, dass das Volk nichts davon weis.



Ein typisches Argumentationsmuster der Neurechten.
Ein Sakrileg zu verletzen ist ein Pedant zu "Das wird man doch noch sagen dürfen"
Man darf alles sagen, muss aber mit Widerspruch rechnen. Wenn Widerspruch als Reaktion auf ein "Sakrileg verletzen" gesehen wird, dann spricht man dem Anderen die Glaubwürdigkeit ab, er kann ja nicht anders. Ich darf nicht alles sagen - Du darfst nicht alles sagen, das sind Brüder im Geiste.

Ob Abdelkrim jetzt ein strahlende Held war oder ein Gauner, ist letztendlich egal.

Wer weis, vielleicht hätte die ganze Geschichte des 20ten Jahrhunderts anders ausgesehen, wenn Deutschland kein Giftgas an Spanien und damit Franco geliefert hätten.
Das hätte möglicherweise den Spaniern Franco erspart und dem zu Folge vielleicht sogar den 2.WK beeinflusst. Es hätte keine Invasion Frankreichs über das Meer gebraucht.
Der Fehler Abdelkrims war vielleicht, sich zu sehr auf das Völkerrecht zu verlassen, oder auf die Humanität derer, die sich auf das Christentum beriefen, Christianismus sozusagen. Christlicher Staat im Rif (CSIR).
Abdelkrim hatte den Mantel der Geschichte in der Hand. Leider wurde ihm der von Franco mit deutscher Unterstützung und unter den Augen der Welt wieder entrissen und an Hitler weiter gegeben.
Wie jetzt sein Charakter war, spielt da keine Rolle.



Gruß
Najib

was redest Du da und unterstellst mir neurechte Argumentationsmuster.

Hättest Du meinen Beitrag richtig gelesen, dir wäre das klitzekleine Wort "NUR" augefallen, Aber gerne doch, die Revolitionen in Tunesien endeten im Chaos bis heute, dito Libyen, In Ägypten in einer Militärdiktatur, Indochina wurde im Norden kommunistisch , im Süden ein Vasallenstaat der USA, die Ukraine heute ein faschistischer Staat, wo war Portugal besetzt, indien ? , das Baltikum, das in faschistischer Manier SS-Verbände als Befreier bejubelt ? und im eigenen Land eigene Bürger als Menschen zweiter Klasse diskriminiert (Hitler lässt grüßen.)
Frankreich 1789 gilt nicht. Richtig, die DDR, ein gutes Beispiel für einen richtigen Zeipunkt, Eine DDR mit Breschniew hätte das gleiche Schicksal erlitten wie die CSSR,
oder die VR Ungarn unter Nagy, dem Zarenmörder . Ja selbst die DDR war nicht von von einer fremden Armee besetzt.

nur gut, dass Dir in Deiner Spontanität nicht der Iran, der Iraq und Syrien eingefallen sind.

Mantel der Geschichte, der Abdelkrim umwehte ? . schwülstiger gehts nicht ? erinnert mich fatal am die sog Vorsehung, die schützend die Hand über Personen hält.

Glaub mir, in geschichtlichen Fragen bin ich Dir haushoch überlegen.

Unter Bezug auf die DDR scheinst Du wohl auch zu den Heinis gehören, die die BRD noch bis 1990 als besetztes Land sahen
in einigen Hirnen sogar noch heute.

Hallo Barbara
Nein ich habe ganz und gar nicht den Eindruck bei dir das es dir ums Rechtbehalten geht. Es wäre doch schön wenn du bei diesem thema Recht hättest. Das wäre doch eine Schöne Romantische Geschichte. Bei dem Sieg in Annoual wurden ja neben viele Waffen artillerie auch Hubschrauber erbeutet. Gefangene gab es auch die mußten sicherlich auch mehr oder weniger Freiwillig den Gebrauch der Waffen und die Richtige Munition dafür preisgeben. Es kammen auch viele Geschäftsleute ins Rif die meisten waren neben waffenhändler auch Geschäftsleute die sich Profit erhofften aber das es einen gibt der eine große Rolle gespielt hat ist mir völlig unbekannt was ja nicht bedeutet das es ihm nicht gab. Es gibt neben Mohamed Abdelkrim. Charif Ameziane, Hadou Ben Hamou noch viele bekannte aber da ist kein einziger Ausländer dabei nicht mal ein Marokkaner außerhalb des Rif. Der Film Legion den hab ich vor ein paar Jahren gesehen da ist nichts Authentisches dabei und wirklich der Film ist ein Witz.

Es gibt Authentische Dokumentationen wo auch die Familie von Mohamed Abdel Krim zu Sprache kommt wie diese hier von Al Jazeera aber leider nur auf Arabisch und Spanisch


oder die hier

Es stimmt Mohamed Abdel Krim hatt nie die Tür für Verhandlungen geschlossen nach dem Sieg in Annoual hätte er Melilla leicht einnehmen können was er nicht tat. er hatt stattdessen zur Versöhnung und Frieden aufgerufen er schickte an viele Länder Europas Briefe aber die waren ja selber Kolonisten. Er hat sich schon was dabei gedacht. er hatt aber so oder so die Geschichte beeinflusst besonders in Südamerika Che guevara hat Abdel Krim als Vorbild gesehen und ihn Studiert und seine Taktik übernommen

Hallo, Bilal,

bist du sicher, das 1921 Hubschrauber erbeutet wurden?
Den ersten einsetzbaren Hubschrauber gab meiner Kenntnis nach doch erst 1938, die Focke-Wulf Fw 61.

Hier gibts ganz viel Lesestoff über das Thema und den Einsatz nichtmarrokanischer Kämpfer.

https://www.degruyter.com/downloadpdf/books/9783486840186/9783486840186.89/9783486840186.89.pdf

Gruß


Piet

claro, mein fehler, hatte aus 2 berichten gelesen. weil eine ähnlickeit besteht. merci vielmals

Ja da bin ich sicher. Vielleicht ist der Begriff Hubschrauber nicht richtig sondern Propellerflugzeuge. Das ist alles Dokumentiert und es gibt Bilder dazu. Zu deinem Link danke werd ich mir sicher noch durchlesen. Beim überfliegen des Textes steht da das Frankreich aufgrund seiner unzulänglichkeiten Deutschland diese Vorwürfe gemacht hatt und Deutschland dies zurückwies und das um erfundene Berichte handelt. aber wie gesagt ich werde mir das noch alles durchlesen weil es mich interessiert.

Hallo

Das war ein sog. Tragschrauber, wie er in Spanien Anfang der 1920er erfunden wurde.
Ich kann mich an ein Foto erinnern, weis aber nicht, wo ich es jetzt finden sollte.

Gruß
Najib

Hallo




Stimmt, im Iran war ein Volksaufstand und in Syrien auch.
Der im Iran scheint gelungen, die Hoffnungen der Syrer wurden vom Westen verraten.


Nein, ich meinte das Baltikum, das sich von der SU löste.


Portugal war nicht besetzt, aber eine Diktatur, in Indien haben die Engländer wohl hauptsächlich Brunnen gebohrt.


Weshalb nicht?



Niemand hat gewußt, wie die SU reagieren wird. Die heisseste Frage war, ob die Russen in den Kasernen bleiben.


Nein, das war die Armee des Brudervolkes.



Ich habe den Ausdruck eher als Erinnerung an Helmut Kohl gewählt. Der ist ja vor kurzem von uns gegangen.



Aus Ordnung wird Chaos und daraus wieder eine andere Ordnung. Das gilt auch für Tunesien, Libyen und Ägypten. Indochina hat sich in verschieden Richtungen entwickelt, aber ein Vasallenstaat ist heute keiner mehr, weder der USA noch der SU.
Das Argument von der faschistischen Ukraine ist für mich nicht nachvollziehbar. Natürlich gibt es dort auch Faschisten, aber die haben dort auch nicht mehr Einfluß, als in Ungarn oder Russland auch.
Selbst in Sachsen gibt es eine ganze Menge Nazis und woanders auch.



Ja, zu denen gehöre ich. Bis 1990 unterlag Deutschland letztendlich den 4 Siegermächten und war mal mehr oder mal weniger von den 4 Siegermächten besetzt.Man hätte mit keiner Volksabstimmung der Welt die Russen aus der DDR oder die Amis aus der BRD rausbekommen. Nur ein Volksaufstand hätte vielleicht zum Ziel geführt.
Erst mit dem 4+2-Vertrag bekam Deutschland, Ost wie West, seine volle Souveränität.
Das weis ich noch von der Tagesschau.



Weil du solche Muster benutzt.
Bei Widerspruch auf ein Sakrileg zu verweisen ist ein Totschlagargument. Die Argumentation von Beldia und sogar mm ist viel eleganter.

Gruß
Najib

... das weiss ich noch von der Tagesschau.......
Mann o Mann.

Für Dich hier einmal etwas einfacher: Die Niederschlagung der allermeisten Befreiungsaufstände, sei es gegen eine Diktatur im eigenen land, sei es gegen eine Fremde Besetzung gingen schief. ich will hier nicht beim Spartacus-Aufstand anfagen, und auch nicht bei Bar kochba, mit den Folgen für die Auständischen oder die Folgen für ein ganzes Volk.
Beschränke ich mich nur auf Aufstände/Befreiungsversuche, der letzten Jahrzehnte, so war Erfolg oder Misserfolg nie von den eigenen Leuten abhängig sondern von der Sicht und den Interessen Anderer. das galt für Chile, das im Würgegriff der USA bleiben sollte, den IRAN, der als wichtiger Öllieferant zum Konkurrenten wurde,. für ganz Pribaltika und für die Ukraine, deren sog. "Maijdan" als Speerspitze gegen Russland ebenfalls instrumentalisiert werde.
Als sich vor rd. 30 Jahren die Solidarnocz in Polen gebildet hat, hier eine neue Polenbegeisterung stattfand, da war der Grund keinesfalls eine besondere deutsche Vorliebe für Polen sondern "Die Russen in ihre asiatische Steppe zurück zu jagen, wohin sie gehören" und es war AUCH eine Genugtuung eines nachträglichen Sieges über "die Russen" der 1945 aus unverständlichen Gründen für Einige ausgeblieben ist.
Es ging um die Zurückdrängung des kommunsitischen Einflusses in der Welt und da war jedes Mittel recht, ja selbst in Kuba wäre die Revolution beinahme schief gegangen (Schweinebucht)
Castro hatte sich einen Verbündeten geholt, die SU
Erst mit der späteren vagen Präsenz der SU vor der Haustür der USA konnte sich Kuba real vom Einfluss der Batistas und des Staatsterrorismus der USA befreien.
Wenn heute gesagt wird, das die Ideen des Abdelkrim Pate standen für Che Guevarra, dann sind die Gemeinsamkeiten nur die Niederlage. Auch bei uns gibt es Pfeifen, die Che immer noch als einen Helden sehen, als unerfüllten Traum. Ches Bruder war da erfolgreicher und realistischer

Beispiel Tschetschnaja: Mutation von Hochverätern zu Mudjahedin, zu Feiheitskämpfern.,hauptsache gegen Russland
Gutes aktuelles Beispiel in Venezuela, dessen sozialistische Regierung DARUM im Focus der USA ist. Proteste, die gegen eine zozialistische Regierung sind, die sind gut, Proteste, die sich gegen ein bürgerlichers Establischment richten, z.B. gegen Polizeiwillkür (Hamburg) sind schlecht.


Viellcht präzisierts Du einmal Deine Meinung, wonach ich eine neurechte Argumentationsweise hätte, wenn es bei Dir keine Sprechblase sein woll.

Hier einmal 2 Beispiele für meine These, dass es Unsinn ist, ein sicherer Übel für einen vagen und ungewissen Vorteil oder Erfolg inkauf zu nehmen, 2 Beispiele aus unserer eigenen deutchen Geschiichte. hat zwar mit Abd el krim nihts zutun, soll aber zeigen, warum ich Abdelkrim als Versager bezeichne.

1.) Um im 1. WK einen schnellen deutschen militärischen Erfolg zu bekommen, (der ja nicht sicher war) wurde Belgien und Luxenburg angegriffen, was England zum Gegner Deutschlands machte.

2.) Mit dem unbeschränkten 1 U-Bootkrieg, in WK 1 , alles zu versenken, was vor die Rohre kam, England vielleicht auszuhungern, brachte es die USA in den Krieg.

2 Beispiele aus unserem Land für eine Tölpelei

@ferbitz
Zu deiner Info hier gehts weder um Spartacus DDR oder Abdel Kader
sondern um Mohamed Abdel Krim El Khatabi. Es mag sein das du dich mit der Geschichte anderer länder auskennst aber ich als Rifi merk das du nie zuvor was von Abdel Krim gehört hast und du die Struktur des Rif überhaupt nicht kennst.Von Googeln während einer Diskussion wird man auch auf Anhieb nicht schlauer geschweige denn zu belehren es besteht dann die gefahr das man Abdel Krim mit Abdel Kader verwechselt und man sich Lächerlich macht. Im Gegensatz zu Najib der da wohnt und den du hier mit Spartacus belehrst hast du von der Struktur und der Mentalität des Rif null Ahnung was ja keine Schande ist. Mann kann ja nicht alles Wissen oder doch?

Beenden wir diese unsäglich Diskussion. Es gibt viele Länder und Regionen, in denen Lokalheronen peinlich verehrt werden,

Das hat viele Gründe: mangelnde Weitsicht, Lokalpatriotismus, ein enges Weltbild, aber auch und das ist die gefährliche Seite, Nationalismus.
Achtung: Nationalismus hat nichts mit Patriotismus zutun, was immer wieder verwechselt wird.

Ich belehre hier niemanden, ich weise nur auf Beispiele hin, in denen ein zu forsches Vorgehen nachteilig für die Sache und auch nachteilig für die eigenen Leute ausging.
Man nennt das auch Balancefähigkeit und die hatte Ab delkrim nicht.

Wie verbohrt offentlich die Anbeter Abdelkrims sind, zeigst Du in Deinem Hinweis, dass ich den Riff , die Mentalität der Bewohner nicht kenne,
Das stimmt schon, Auch ich als Nordeutscher, Preusse, wenn Du willst, kann mich nicht in die Mentalität der Bayern hineinversetzen, in Ihre Verehrung ihres "Kinis" in ihre Litanei, dass die meuchelnde Hand einen ihrer Besten nahm, bezogen auf Abdelekrim.

AbdElkrim war schlichtweg ein Versager auf der ganzen Linie.

Es stimmt schon, die Konfrontation mit der Wahrheit zum liebgewonnenen Personenkult schmerzt schon, aber auch das ist schon wieder die Sicht aus der eigenen Froschperspektive.

Sieh einmal Deine Argumentation zeigt doch Deine mentale Verbohrtheit, Abd El Kader und Abd el Krim 1 x in einem Beitrag von Vielen zu verwechseln kann und sollte übersehen werden.
Du reagierst aber mit einer persönlichen Diffamierung.
Ist das vielleicht das Bildungsgefälle ?

Aha, wenn man mit Giftgas bekriegt wird und verliert, ist man ein Versager?
Du hast alle Schimpfwörter verdient, die es gibt.

Kopfschüttel

Piet

Hallo




Wenn das die persönliche Diffamierung sein sollte:


dann handelt es sich nicht um ein Bildungsgefälle, sondern um ein Einbildungsgefälle.



Du nennst es verbohrt, wenn darauf hingewiesen wird, dass Du vom Rif (im Gegensatz zum Riff, das, wie bald auch Hamburg, unter Wasser liegt) keine Ahnung hast, was Du auch selbst bestätigst?






Neurechte Argumentation. Deshalb hieß Pegida Pegida und nicht Negida.



Deutschland kann heilfroh sein, dass es die Geschwister Scholl und den 20. Juni hatte.

Deren Aktionen erfüllen genau deine Vorgaben für eine total blödsinnige und überflüssige Aktion.
Niemals wäre es den Scholzens gelungen, Hitler zu stürzen und dem Stauffenberg ist es auch in die Hose gegangen.
Die ganzen Gedenktage sind total überflüssig und froschperspektivisch.

Gruß
Najib

Es Gibt Gründe warum Menschen die nach fast einem jahrhundert vom fast des ganzen Volkes Arm oder Reich, Alt oder Jung, Mann oder Frau geliebt werden. Andere geraten nach einem Jahr in Vergessenheit bei manchen ist man nur noch froh ihm losgeworden zu sein.



Was war den bei seinem Handeln Forsch und unbedacht? Er hatt doch anfangs mit den Spaniern in Melilla zusammengearbeitet bis er merkte und sich sicher was das die Spanier nichts gutes bringen und das auch gegenüber den Spaniern zum Ausdruck brachte erst dann hat er seine Einstellung geändert.



Wenn du es genau Wissen willst Das hab ich schon bei deinem ersten satz gemerkt das du nichts von Abdel Krim und der damaligen geschichte nichts weisst. Ich hab weiter oben versucht zu erklären das es Verschiedene Stämme im Rif gibt die zwar Bruderstämme sind wobei die Ait Ouriaghel zwar der Größte Stamm ist mit den Städten Al Hoceime Ait Kamra Immzouren Tamassint Ait bokidar und dutzende andere Dörfer aber jeder stamm einen Qaid hat. Es war also keine Diktatur sondern eher Demokratisch. Wenn ein Qaid eine Versammlung einberuft was Abdel Krim gemacht hat dann entsandt jeder Stamm den Qaid und dann wird das weitere Vorgehen beraten wobei jeder Stimmberechtigt ist. Abdel Krim hätte ohne die Einigkeit nichts unternehmen können daher ist es Falsch ihm so zu nennen wie du es gemacht hast. Der satz auf den sie sich alle geeint hatten war " an3isch dhi karama nigh anemouth dhi karama" wir werden in Würde Leben oder in Würde sterben. Diesen satz singt man noch Heute bei den Demos im Rif. Aussicht auf erfolg oder misserfolg war zweitrangig.Wenn ein viel Stärkerer Mann deine frau angreift und sie Vergewaltigen will wirst du dann nicht angreifen weil du keine Chance hast oder wie darf ich das alles Verstehen. Alles was du hier Schreibst hatt weder Hand noch Fuss.



Ich Seh keine Wahrheit die von dir kamm sondern nur Unwissenheit. Frag dich mal wer in 12 20 oder 30 Jahren geschweige in 100 Jahren sich noch an dich im Guten Erinnert dann wirst du Wissen wer ein Versager war

Nadjib und Bilal mit Schaum vor dem Mund, Eiferer vor dem Herrn, Ruht in Frieden und bleibt bei Eurer Heldenverehrung.

du bist doch so ein taffes Kerlchen, Du bei Worten wie Riff statt Rif fast die Besinnung verlierst, dann bitte auch den 20. JULI statt des 20. JUNI.
Wer bellt, muss auch beißen können aber das kannst Du nicht, mit Deinem blamablen Wissen